Nachdenken über die "Unterschicht"

[913Chris]

Ich glaube, es geht um was anderes.
Mit den Dumpinglöhnen werden die Menschen in den Drittweltländern ausgenutzt. Die könnten gut und gerne das Doppelte und Dreifache verdienen und der europäische Zwischenhändler würde immer noch einen guten Schnitt machen.
Wer sich hierzulande nichts Teureres leisten kann (oder will), der kauft dann halt das Billigste. Und trägt damit dazu bei, dass andere Menschen ausgenutzt werden.

Außerdem haben Bunbury und Renegat ihre Aussagen glaub ich nicht auf das von dir angesprochene Wirtschaftsverhältnis Europa-Asien bezogen, sondern auf Produkte und Dienstleistungen, die hier in Deutschland entstehen. Auch da stellt sich eigentlich weniger die Frage, ob der Kunde Gewinnmaximierung betreiben darf oder nicht, sondern eher, wie weit er in Kauf nimmt, Mist zu kaufen, der zwar billig ist, aber nix taugt. Auf lange Sicht fährt er damit schlechter, weil er mehr Mist kaufen muss, der schneller kaputt geht oder im Fall von Lebensmitteln schmeckt das Zeug weniger gut als das teurere Produkt oder ist sogar ungesünder. Da geht Lebensqualität verloren, und die Leute merken es gar nicht mal...
Auch die Billigprodukte sind um Grunde oft teurer: Kauft man gleich was Besseres (Kleidung, z.B.), dann ist das zwar auch teurer, hält aber auch länger. Ich muss mir also weniger oft was nachkaufen (auch weil das Design dann oft nicht so modesaisonabhängig ist) und komme im Endeffekt billiger weg.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian

[Arkona]

Bei der ganzen Diskussion hier werden Erscheinung + Bildung mit materieller Power, sprich Geld gleichgesetzt. Aber das ist nicht so: Ein "Lotto-Kalle" mag Millionen besitzen und doch auf intellektuellem Gossenniveau bleiben. Dazu zähle ich auch gewisse populäre schwerreiche ehemalige Sportskanonen, die auch noch auf RTL2 und in der Bild ein chaotisches Privatleben und ihre geistige Minderbemittelung allen zeigen. Das ist doch immer noch "Unterschicht".
Neureich heißt noch lange, dass man "dazu" gehört, solche Leute wurden vom "alten Geld" schon immer geschnitten. Ich hatte mal Gelegenheit, in der alten Villa einer sehr bekannten Lübecker Industriellenfamilie zu stehen und die "Grande Dame" des Hauses, eine große Mäzenin und Kulturförderin kennenzulernen. Alles strahlte hohes Niveau aus, man fühlte sich 100 Jahre zurückversetzt. Gediegen hanseatisch halt eben, man war wirklich bei den "Buddenbrocks".
Und andererseits gibt es viele bettelarme Akademiker, ein Postdoc muss man sich von einem 3 Jahres-Projekt zum nächsten hangeln, als 1/2 Stelle bei 12 Stunden 7 Tage die Woche und dabei ständig umziehen und zwischendurch immer wieder "hartzen" gehen. Also Generation Praktikum, nicht jeder kriegt halt eine C3-Professur...

[913Chris]

(14.10.2012 01:09)Arkona schrieb:  Bei der ganzen Diskussion hier werden Erscheinung + Bildung mit materieller Power, sprich Geld gleichgesetzt. Aber das ist nicht so: Ein "Lotto-Kalle" mag Millionen besitzen und doch auf intellektuellem Gossenniveau bleiben.

Bildung muss man sich halt auch immer noch leisten können oder wollen.
Wie du selber sagst: Geld ohne Bildung oder Bildung ohne Geld, das ist die Grauzone zwischen Ober-/Mittel- und Unterschicht.
Eindeutig zuordbar sind nur Arme ohne Bildung und (Mittel-)Reiche mit Bildung.

Aber BEIDE Faktoren sind nötig, um beurteilen zu können, ob jemand zu dieser oder zur anderen Schicht gehört.

Wobei diese strikte Zuordnung m.E. sowieso überholt ist (siehe die Grauzone!). Ein Arbeiter war bis in die 60er Jahre hinein Unterschicht, auch wenn er zu einem gewissen Wohlstand gekommen war. Als es in den 70ern möglich geworden war, dass Arbeiterkinder relativ problemlos das Abitur bekommen konnten, verwischten sich die Schichtengrenzen nachhaltig.

VG
Christian

[Suebe]

(13.10.2012 20:42)913Chris schrieb:  Ich glaube, es geht um was anderes.

./.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian

Ich denke auch, dass das bunbury und Renegat meinen.

Aber,
sorry,
das sind Kanzelreden oder Parteipolitische Sonntagsreden,
sag dazu wie du willst.

Bei vergleichbarer Qualität, wenn nicht irgend ein offensichtliches nachvollziehbares Merkmal für den anderen Artikel spricht, wird sich immer und ewig der Artikel mit Preisvorteil durchsetzen.

Es ist auch völlig sinnlos ein Umdenken der Industrie zu fordern. Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante

[Arkona]

Damit kommen wir zum nächsten Knackpunkt: Was ist eigentlich Bildung?

Einsteins Relativitätstheorie wirklich begreifen?
Homer im altgriechischen Original lesen?
Schillers "Glocke" auswendig rezitieren und Beethovens Sonaten am Klavier spielen?
5 Fremdsprachen beherrschen?
Kreuzworträtsel blind lösen?
Vielleicht schlichtweg die Bude vernünftig zu tapezieren und Laminat verlegen?
Oder einfach nur, heute vergeblich versucht, einen neuen Wirelesss-Drucker zum Laufen zu bringen?

Kann ich alles nicht, bestenfalls alle Jahreszahlen ab Christi Geburt in der richtigen Reihenfolge aufsagen, Geld habe ich sowieso nicht.
Fazit: Bin eine arme Sau der Unterschicht. Wenn ich jetzt noch gestehe, dass ich das Vorabendprogramm der Privatsender als "kultigen Schenkelklopfer" empfinde, viel besser als die ganzen verkrampften Standup-Comedians...
Au weia - und das als promovierter Akademiker.

[Bunbury]

(12.10.2012 19:50)Suebe schrieb:  Ich verstehe das nicht.
Einer der Kernsätze jeder kaufmännischen Tätigkeit heißt:
Im Einkauf liegt der Gewinn!

Nein, hier liegt eben der Denkfehler. Heutzutage ist nicht der der bessere Kaufmann, der sich die günstigsten Einkaufskosten sichert. Das sit seit zwanzig Jahren überholt. Heute reicht es nicht mehr, sich die biligsten Einkaufsbedingungen zu sichern.Die haben die anderen nämlich inzwischen auch.
Also muss, um sich einen Preisvorteil zu sichern, noch an anderen Schrauben gedreht werden.
Und da ist das erste natürlich der Personalkostensektor...

(12.10.2012 19:50)Suebe schrieb:  Und weiter? Über was bitte wundert man sich hier?
Dass sich heute jeder so verhält?
Ja Himmel Ar... und Zwirn, was soll denn daran verwerflich sein?

Darüber, daß offensichtlich keiner weiterdenkt- was mich nebenbei gesagt bei dir völlig überascht.

Nehmen wir also mal an, daß du dort einkaufen gehst, wo ein Teil der Mitarbeiter so wenig Lohn erhält, daß sie ihren Hungerlohn durch HArtzIV aufstocken müssen. Dann hast du schön billig eingekauft und kannst dich freuen.
Aber es wundert mich dann doch, daß du nicht siehst, daß du an anderer Stelle wieder drauflegst- denn wer zahlt letztendlich die Aufstockungsbeträge?
Der Suebe natürlich (unter anderem)- mit seinen Steuern, die er als Selbstständiger ganz anstädig zahlt- im Spitzensteuersatz zu 45%.

Während die Leute, denen der Discounter gehört, ihre Gewinne mit 25 % besteuern und es geschafft haben, einen Teil der Löhne, die sie zahlen müssten, dem Suebe aufzudrücken...

Und damit bist du halt voll in die Falle glaufen, in der wir uns heute nun mal befinden- jeder denkt für sich, daß für sich das beste rausgeholt hat - und sieht gar nicht, daß er an anderer Stelle drauflegt.

Und nun noch etwas zum Thema Bildung: Es würde zur Bildung gehören, den Menschen diese Zusammenhänge mal begreiflich zu machen. Aber daran hat aus irgendwelchen, kaum nachvollziehbaren Gründen keiner ein Interesse...

[Wallenstein]

(14.10.2012 13:42)Suebe schrieb:  

(13.10.2012 20:42)913Chris schrieb:  Ich glaube, es geht um was anderes.

./.

Ich denke, das meinten Bunbury und Renegat...

VG
Christian

Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante

Das stimmt nicht. Es kommt zwar ziemlich selten bei dir vor, aber damit liegst du diesmal falsch.

Denn die Industrie, der Hersteller legt vor.
Und Bunbury hat das schon richtig geschrieben. Es werden Wünsche erweckt und nachfolgend neue Produkte erzeugt und verkauft, die der Verbraucher vorher noch nicht kannte und diese zu einem großen Teil auch nicht wirklich braucht. Hauptsache - es verkauft sich und bringt Profit.
Dafür gibt es das Marketing mit allem Drum und Dran. Marktforschung, Werbung, "Planung" bis ins kleinste Detail usw. Die firmeninterne Forschung oder auch das Außerhausgeben von Forschungsprojekten unterliegt im Normalfall auch der Marketingabteilung - neuerdings zumindest.

Aber der Produzent, z.T. auch der Handel sind naturgemäß die Vorreiter. Zur Erlangung des Maximalprofits legen sie immer vor. Ganz einfach - um sich von der Konkurrenz, vom Wettbewerb abheben zu können.
Wenn's der Kunde, wer auch immer, denn auch kauft.

Wenn das neu kreierte Produkt dann doch nicht beim "Konsumenten" ankommt - wegen mangelnder Zweckdienlichkeit, schlechtem Designes oder unmöglicher Qualität - es nicht gekauft wird, dann hättest du natürlich recht.
Wenn der Hersteller nicht sehr breit aufgestellt ist, könnte sich keine Firma solche Flops mehr als zwei, dreimal erlauben. Denn dann wären sie weg vom Fenster.

[Bunbury]

(14.10.2012 09:13)913Chris schrieb:  Bildung muss man sich halt auch immer noch leisten können oder wollen.
Wie du selber sagst: Geld ohne Bildung oder Bildung ohne Geld, das ist die Grauzone zwischen Ober-/Mittel- und Unterschicht.
Eindeutig zuordbar sind nur Arme ohne Bildung und (Mittel-)Reiche mit Bildung.

Aber BEIDE Faktoren sind nötig, um beurteilen zu können, ob jemand zu dieser oder zur anderen Schicht gehört.

Wobei diese strikte Zuordnung m.E. sowieso überholt ist (siehe die Grauzone!). Ein Arbeiter war bis in die 60er Jahre hinein Unterschicht, auch wenn er zu einem gewissen Wohlstand gekommen war. Als es in den 70ern möglich geworden war, dass Arbeiterkinder relativ problemlos das Abitur bekommen konnten, verwischten sich die Schichtengrenzen nachhaltig.

VG
Christian

Wenn man ganz zynisch darüber nachdenkt, gibt es eigentlich nur einen Schluss, den man daraus ziehen kann-
die Einordnung in Schichten funktioniert eigentlich nicht mehr- wie wir als intelligente Menschen jetzt drei Seiten lang bewiesen haben.
Es gibt eigentlich nur doch zwei Gruppen:
1. Es gibt die Gruppe, die ihre Kosten zunehmend sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert.
2. Es gibt die Gruppe, die dafür bezahlt. Die einen in harter Währung, die anderen durch Verlust an Lebensqualität.

Und die Einteilung in diverse Schichten führt nur dazu, zu verhindern, daß die zweite Gruppe erkennt, daß sie sich nicht von ihren Nebenleuten in der zweiten Schicht unterscheidet. Man gaukelt sich vor, man habe nichts mit den anderen gemein- und dafür ist man dann bereit zu zahlen.
Dreimal dürft ihr raten, wer sich darüber besonders freut...

[solon]

(14.10.2012 16:09)Bunbury schrieb:  Wenn man ganz zynisch darüber nachdenkt, gibt es eigentlich nur einen Schluss, den man daraus ziehen kann-
die Einordnung in Schichten funktioniert eigentlich nicht mehr- wie wir als intelligente Menschen jetzt drei Seiten lang bewiesen haben.
Es gibt eigentlich nur doch zwei Gruppen:
1. Es gibt die Gruppe, die ihre Kosten zunehmend sozialisiert und ihre Gewinne privatisiert.
2. Es gibt die Gruppe, die dafür bezahlt. Die einen in harter Währung, die anderen durch Verlust an Lebensqualität.

Dies ist nämlich der springende Punkt !
Die Schere zwischen arm und reich geht deshalb auseinander, weil der erzielte Mehrgewinn aus Suebes durch Kinderarbeit erzeugtes T-Shirt eben zu den Superreichen geht. Der hier noch nicht mal voll versteuert , aber Hauptsache ich habe ein billiges T-Shirt.
Die Verkäuferim muß aufstocken durch Hartz IV und der Gewinn geht rasant nach oben.
Auch ein Ausweis der Globalisierung, denn das Mehrprudukt der '60iger und '70iger wurde durch Gewerkschaften und Sozialplitik so verteilt, das eine halbwegs gerechte Gesellschaft mit guten Wohlstand sich weiter aus den '50igern entwicklen konnte.
Heute stellt Suebes T-Shirt nur noch Trigema her und das kauft er nicht,zu teuer und damit "die Lebenqualität" des Kindes das 10 Std arbeitet nicht sinkt. Traurig aber wahr, das es solche Einstellungen gibt.
solon

[Suebe]

(14.10.2012 16:05)Wallenstein schrieb:  

(14.10.2012 13:42)Suebe schrieb:  Nicht Handel oder Industrie bestimmen was gekauft wird, sondern lediglich und allein der Käufer.

eine knallharte und durch nichts zu ändernde Konstante

Das stimmt nicht. Es kommt zwar ziemlich selten bei dir vor, aber damit liegst du diesmal falsch.

Denn die Industrie, der Hersteller legt vor.
Und Bunbury hat das schon richtig geschrieben. Es werden Wünsche erweckt und nachfolgend neue Produkte erzeugt und verkauft, die der Verbraucher vorher noch nicht kannte und diese zu einem großen Teil auch nicht wirklich braucht. Hauptsache - es verkauft sich und bringt Profit.
Dafür gibt es das Marketing mit allem Drum und Dran. Marktforschung, Werbung, "Planung" bis ins kleinste Detail usw. Die firmeninterne Forschung oder auch das Außerhausgeben von Forschungsprojekten unterliegt im Normalfall auch der Marketingabteilung - neuerdings zumindest.

Aber der Produzent, z.T. auch der Handel sind naturgemäß die Vorreiter. Zur Erlangung des Maximalprofits legen sie immer vor. Ganz einfach - um sich von der Konkurrenz, vom Wettbewerb abheben zu können.
Wenn's der Kunde, wer auch immer, denn auch kauft.

Wenn das neu kreierte Produkt dann doch nicht beim "Konsumenten" ankommt - wegen mangelnder Zweckdienlichkeit, schlechtem Designes oder unmöglicher Qualität - es nicht gekauft wird, dann hättest du natürlich recht.
Wenn der Hersteller nicht sehr breit aufgestellt ist, könnte sich keine Firma solche Flops mehr als zwei, dreimal erlauben. Denn dann wären sie weg vom Fenster.

Das sind Sonderentwicklungen. HullaHup-Reifen, Flummi, Tamagotschi.
Hipes die es alle Jubeljahre mal gibt.

Die T-Shirtes von denen ihr schreibt, sind austauschbare Produkte, da entscheidet nur der Preis.
Und in allen Fällen, nochmals, es ist immer nur der Kunde, der Käufer, natürlich versucht man den zu "manipulieren" in eine Richtung zu locken usw. aber das klappt nur in sehr begrenztem Rahmen.

Zufällig habe ich mal einen der ersten Produzenten von Inlinern kennengelernt, der ist 15 Jahre lang auf Sportartikelmessen herumgetingelt, und hat jeweils mit Mühe die Standgebühr hereingeholt.
Und plötzlich waren die Dinger Kult.
Versteht einer so etwas? Ich nicht.

Mensch, was habe ich schon alles erlebt, das müsste klappen..., jenes ist pippifatz wird nie was....
Mal lag ich richtig, mal nicht.

Außer dem Einkaufspreis in dem der Gewinn liegt, gibt es noch einen Merksatz, auch den darf man nicht vergessen:

Sinn und Zwecke jeder kaumännischen Tätigkeit ist der Gewinn.

Verlangt also bitte nicht von Handel oder Industrie, dass die die Verantwortung übernehmen, dass "die große Masse" irgend einen Schrott rsp. Quark kauft.

[Bunbury]

(14.10.2012 17:26)Suebe schrieb:  Außer dem Einkaufspreis in dem der Gewinn liegt, gibt es noch einen Merksatz, auch den darf man nicht vergessen:

Sinn und Zwecke jeder kaumännischen Tätigkeit ist der Gewinn.

Gewinn ja. Aber es gibt einen Utnerschied zwischen Gewinn und Abzocke. Gewinn ist das, was man sich mit harter Arbeit ehrlich verdient- Abzocke das, was man sich mit List, Tücke und Täuschung erschleicht.

(14.10.2012 17:26)Suebe schrieb:  Verlangt also bitte nicht von Handel oder Industrie, dass die die Verantwortung übernehmen, dass "die große Masse" irgend einen Schrott rsp. Quark kauft.

Doch, genau das tue ich. Sie tragen sehr wohl Verantwortung dafür, wenn minderwertige Produkte zu niedrigen Preisen in den Markt gedrückt werden.
Sie tragen die Verantwortung dafür, daß gewisse Bedürfnisse beim Käufer erst geweckt werden.

Daß der Verbraucher so wenig kritisch hinterfragt, ist wieder seine Verantworutng.

[Bunbury]

(16.10.2012 16:40)Suebe schrieb:  Beispiele wo Industrie/Handel das beschriebene Szenario wirklich geschafft haben, "einen Artikel, in miserabler Qualität, den keiner braucht" in nennenswerter Stückzahl zu vermarkten,
würde mich sehr interessieren.

Pokemon-Karten.
Elfen-Bücher mit Glitzerstaub.
Stringtangas für Zweijährige.
Laserschwerter. (gerade die kosten ein Schweingeld und sind nach zwei Kämpfchen Schrottreif...)
diverse wirkungslose Kosmetikartikel
diverse wirkungslose Diätmittel und damit die Herren der Schöpfung zu dem dazugehörigen Pendant kommen
diverse wirkungslose Potenzmittel

Und das sind nur die paar Sachen, die mir spontan um Mitternacht einfallen.

(16.10.2012 16:40)Suebe schrieb:  Ich will keineswegs behaupten, dass das nicht hin und wieder klappt, bin aber der Meinung, dass das umgekehrte Szenario, "dass ein Artikel in guter Qualität,zu vernünftigen Preisen, den eigentlich jeder braucht" im Regal stehen bleibt wie sauer Bier, wesentlich häufiger passiert.

Auch da hast du wohl recht. Das beweist aber nur eines- wir kaufen nicht das, was wir brauchen, sondern das, von dem wir eingeredet bekommen, daß wir es benötigen, um "hipp" zu sein.

[Annatar]

(17.10.2012 00:08)Bunbury schrieb:  

(16.10.2012 16:40)Suebe schrieb:  Beispiele wo Industrie/Handel das beschriebene Szenario wirklich geschafft haben, "einen Artikel, in miserabler Qualität, den keiner braucht" in nennenswerter Stückzahl zu vermarkten,
würde mich sehr interessieren.

Pokemon-Karten.
Elfen-Bücher mit Glitzerstaub.
Stringtangas für Zweijährige.
Laserschwerter. (gerade die kosten ein Schweingeld und sind nach zwei Kämpfchen Schrottreif...)
diverse wirkungslose Kosmetikartikel
diverse wirkungslose Diätmittel und damit die Herren der Schöpfung zu dem dazugehörigen Pendant kommen
diverse wirkungslose Potenzmittel

Und das sind nur die paar Sachen, die mir spontan um Mitternacht einfallen.

Um die Liste mal fortzuführen:
Yu Gi Oh Karten
Digimon Karten
Beyblades
Spielzeugwaffen (z.B. Softairs)
Tamagotchis
Spielzeug, was man auf Kirmessen kaufen kann

[Suebe]

(17.10.2012 14:13)Annatar schrieb:  

(17.10.2012 00:08)Bunbury schrieb:  Pokemon-Karten.
Elfen-Bücher mit Glitzerstaub.
Stringtangas für Zweijährige.
Laserschwerter. (gerade die kosten ein Schweingeld und sind nach zwei Kämpfchen Schrottreif...)
diverse wirkungslose Kosmetikartikel
diverse wirkungslose Diätmittel und damit die Herren der Schöpfung zu dem dazugehörigen Pendant kommen
diverse wirkungslose Potenzmittel

Und das sind nur die paar Sachen, die mir spontan um Mitternacht einfallen.

Um die Liste mal fortzuführen:
Yu Gi Oh Karten
Digimon Karten
Beyblades
Spielzeugwaffen (z.B. Softairs)
Tamagotchis
Spielzeug, was man auf Kirmessen kaufen kann

Das sind aber jetzt doch alles nicht die Artikel, die den Untergang des Abendlandes oder Morgenlandes einläuten könnten.

MaW ich kann da einfach nicht die infame Strategie irgendwelcher Konzerne erkennen, die den Kunden á groß und á Detail manipulieren.

[Bunbury]

(18.10.2012 11:04)Suebe schrieb:  Das sind aber jetzt doch alles nicht die Artikel, die den Untergang des Abendlandes oder Morgenlandes einläuten könnten.

Doch, tun sie wohl. (Nicht ganz ernst gemeint, aber auch nicht ganz unernst.)

(18.10.2012 11:04)Suebe schrieb:  MaW ich kann da einfach nicht die infame Strategie irgendwelcher Konzerne erkennen, die den Kunden á groß und á Detail manipulieren.

Wenn ich weiß, wo ich meine Buchempfehlung am besten platziere, dann wird dir der Zusammenhang klar.
Und dann wirst du vielleicht auch verstehen, was Pokemon-Karten und nicht arbeitsfähige Azubis miteinander zu tun haben und welchen Anteil die Industrie und das Marketing daran hat.
Also alles in allem - eine richtig tolle Verschwörungstheorie...

[Suebe]

(18.10.2012 11:27)Bunbury schrieb:  

(18.10.2012 11:04)Suebe schrieb:  Das sind aber jetzt doch alles nicht die Artikel, die den Untergang des Abendlandes oder Morgenlandes einläuten könnten.

Doch, tun sie wohl. (Nicht ganz ernst gemeint, aber auch nicht ganz unernst.)

(18.10.2012 11:04)Suebe schrieb:  MaW ich kann da einfach nicht die infame Strategie irgendwelcher Konzerne erkennen, die den Kunden á groß und á Detail manipulieren.

Wenn ich weiß, wo ich meine Buchempfehlung am besten platziere, dann wird dir der Zusammenhang klar.
Und dann wirst du vielleicht auch verstehen, was Pokemon-Karten und nicht arbeitsfähige Azubis miteinander zu tun haben und welchen Anteil die Industrie und das Marketing daran hat.
Also alles in allem - eine richtig tolle Verschwörungstheorie...

Also, dann warte ich halt einfach auf die Buch-Empfehlung.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Hier spricht jemand, der vom deutschen Schulsystem überhaupt keine Ahnung hat. Jede Studie, die sich mit unserem Schulsystem beschäftigt, sagt aus, daß der schulische Erfolg eines Kindes im wesentlichen vom Bildungsstand seiner Eltern abhängt.

Dass diese Korrelation besteht, auf die sich übrigens Sarazzin stützt, ist unzweifelhaft. Dass sie die Haupt- oder gar alleinige Voraussetzung für Bildungserfolg ist, stelle ich in Zweifel.
Unzweifelhaft ist jedoch, dass es auch ein Teil der Nachkommen schlecht oder gar nicht gebildeter Eltern schaffen, Erfolg zu haben.

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Nach einem Jahr G8 Erfahrung unterschreibe ich diese Aussage auf der Stelle. Der Umstieg von der Grundschule auf G8 ist ohne die Hilfe der Eltern nicht zu bewerkstelligen. Entweder, in dem sie selbst die Hausaufgaben kontrollieren, Schwachstellen erkennen und mit den Kindern üben- oder in dem sie Nachhilfe bezahlen. Durch den komprimierten Stundenplan bliebt tendenziell zu wenig Zeit, um das Erlernte auch zu Üben (insbesondere im Englischen eine Katastrophe.).

In allen Details kenne ich das deutsche Schulsystem in der Tat nicht. Tatsache ist jedoch, dass in Ö "G8" seit jeher funktioniert, HTL und HAK dauern ein Jahr mehr.
Ich finde es gut, wenn gewisse Anforderungen gestellt werden, schließlich hat nur so eine Ausbildung, wie die Matura, einen Wert.

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Wo sollen bitte die Kinder, deren Eltern kein Englisch sprechen, u.U.mit dem Deutschen nicht gut zurecht kommen (Betrifft nicht nur Ausländer) und über die vier Grundrechenarten nicht hinauskommen, da Hilfe finden? Selbst, wenn sie lernen wollen- der Unterricht ist verdammt noch mal nicht so konzipiert, daß sie das alleine schaffen können.

Wenn das so ist, gibt es erhebliche didaktische Mängel. Wie hoch ist den die Ausfallquote?
Für ein sehr begabtes Kind aus der bildungsfernen Schicht wird das ungeachtet dessen ebenso wenig ein Problem sein, wie für ehrgeizige und fleißige Kinder der Unterschicht. Schließlich gibt es dort auch Eltern, die wollen, dass ihre Kinder einmal mehr haben als sie selbst und diese fördern.

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Nein, das hat mit Faulheit nicht das mindeste zu tun. Hier wurde ein Schulsystem gestrickt, das nur dazu beitragen soll, daß die, die unten sind, auch unten bleiben.

Klingt für meinen Geschmack etwas paranoid.

(11.10.2012 10:00)Bunbury schrieb:  Denn ganz böse gefragt- wer füllt die Regale bei Aldi auf, wenn tatsächlich jeder die gleiche Chance auf Bildung hätte?

Die viel propagierte Chancengleichheit bedeutet eben nicht, dass alle denselben Abschluss bekommen. Sie bedeutet, dass an alle von der Schule dieselben Anforderungen gestellt werden und dass der Bildungszugang für Kinder aus allen Schichten gewährleistet ist, dh. dass für den Zugang zu höheren Schulen kein Schulgeld verlangt wird.

Chancengleichheit ist selektiv, da der eine seine Chance verwertet und der andere nicht. Die Schule kann nicht die Aufgabe der Eltern übernehmen und sämtliche Unterschiede ausgleichen.
Will man, dass auch minderbegabte und demotivierte höhere Abschlüsse bekommen, muss man diese stark fördern, was extrem teuer ist, oder das Niveau herunterschrauben, was billiger und zz in Ö der Fall ist.

Da ist es doch vernünftiger, für diese einen anderen Ausbildungsweg ins Auge zu fassen.


Ich finde deine Frage nicht böse sondern realistisch.
Außerdem sind Handwerker und Facharbeiter sehr gefragt. In vielen OECD-Ländern gibt es Facharbeitermängel, sodaß sich ihr Verdienst laufend erhöht. Auf der anderen Seite steht ein Haufen arbeitsloser Geisteswissenschaftler...

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 11:47)Annatar schrieb:  

(10.10.2012 23:49)Titus Feuerfuchs schrieb:  Hier sehe ich keine Korrelation, Faule gibt es hier wie dort.

Natürlich gibt es überall falue, nur ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass Schüler aus bildunsfernen Haushalten eher faul werden, als Schüler aus bildunsnahen Haushalten.[...]

Nicht zwangsweise. Jemand, der in einer tristen Situation aufwächst, hat auch eine Motivation, dieser zu entkommen, was wiederum seinen Antrieb in der Schule befeuern kann. Umgekehrt gibt es auch Kinder aus reichem Haus, besonders Wohlstandsverwahrloste, die ohnehin alles haben und so keine große Motivation sehen, sich anzustrengen.
Kenne beides aus der Praxis.

[Titus Feuerfuchs]

(11.10.2012 18:50)Suebe schrieb:  

(11.10.2012 15:43)Wallenstein schrieb:  Bildung ja. Abschlüsse ja. Das ist wichtig, natürlich.

Aber wenn es nur noch um das Erreichen des Abiturs und ein anschließendes Studium geht, dann ist diese Diskussion etwas zu abgehoben und geht an der Realität vorbei. Zumindest bei 50-60% der Fälle.

Wir, die Gesellschaft, brauchen nicht nur Anwälte, Manager, Lehrer, Architekten, Marketingexperten, Börsenspekulanten, Ärzte, Wissenschaftler, Ingenieure usw. - wir brauchen auch die anderen - nämlich jene, die die eigentliche Arbeit machen, die den Mehrwert schaffen.
Wir brauchen den Handwerksmeister, den Gesellen, wir brauchen den Bauarbeiter, den Bäcker, die Verkäuferin, den Produktionsarbeiter, den KFZ-Mechaniker - und, wir brauchen auch die, die die Regale einräumen und auch die Menschen, die uns den Sprit an der Tankstelle verkaufen, nicht zu vergessen jene, die in dorthin liefern.

Ach darum geht es euch.

Also Leute, da liegt ihr vollkommen falsch.
Das Problem liegt in der Hauptschule.
Der heutige Absolvent einer deutschen Hauptschule ist nicht mehr in der Lage eine Handwerkslehre zu abzulegen!

Ich wollte es lange selbst nicht glauben.
Aber meine letzten 4 Automechaniker-Stifte mit Hauptschulabschluß sind grandios in den ersten zwei Lehrjahren gescheitert. 9+irgendwas, besser Realschule, BVJ dagegen kann man ganz vergessen, das sind verhinderte Sonderschüler. [...]

Sehr richtig erkannt, die schlechte Bildungsbasis (VS bzw. Hs) ist Kern des Problems, ist in Ö, v.a. in Ballungsräumen dasselbe.

Die kommt aber sicher nicht daher, dass die Schüler in unzumutbarer Weise gefordert werden.

[Titus Feuerfuchs]

(14.10.2012 21:16)Bunbury schrieb:  Gewinn ja. Aber es gibt einen Utnerschied zwischen Gewinn und Abzocke. Gewinn ist das, was man sich mit harter Arbeit ehrlich verdient- Abzocke das, was man sich mit List, Tücke und Täuschung erschleicht.[...]

Das ist doch total verkürzt.
Es gibt genug Menschen, die unverhälnismäßig viel verdienen (d.h. mehr als ihnen - leicht schwammig formuliert- moralisch zustehen würde) und das ohne Tücke und Täuschung (List halte ich für legitim), dh. gesetzeskonform zustande bringen.

Der größte Abzocker überhaupt ist der Staat. Der kann dich, wenn er will jederzeit zumindest teilweise enteignen. Siehe die jüngste Diskussion über sog. "Zwangsanleihen" oder die schleichende Enteignung via Inflation.

[Annatar]

(22.10.2012 05:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(11.10.2012 11:47)Annatar schrieb:  Natürlich gibt es überall falue, nur ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass Schüler aus bildunsfernen Haushalten eher faul werden, als Schüler aus bildunsnahen Haushalten.[...]

Nicht zwangsweise. Jemand, der in einer tristen Situation aufwächst, hat auch eine Motivation, dieser zu entkommen, was wiederum seinen Antrieb in der Schule befeuern kann. Umgekehrt gibt es auch Kinder aus reichem Haus, besonders Wohlstandsverwahrloste, die ohnehin alles haben und so keine große Motivation sehen, sich anzustrengen.
Kenne beides aus der Praxis.

Stimmt, nur stellt sich bei vielen Kindern aus der Unterschicht eher ein Frustrationsgefühl ein, als bei den Kinder aus der Mittel- und Oberschicht. Denn deren Eltern können ihren Kindern mehr ermöglichen und diese auch besser fördern können.

[WDPG]

(09.10.2012 05:04)Titus Feuerfuchs schrieb:  Ja, Sido, der zz bei uns in Ö für Quoten im ORF sorgen soll, ist ein Beispiel dafür, dass ein Aufstieg grundsätzlich möglich ist.

Da hat sich in den letzten Tagen was geändert, nachdem Sido bei einem Streit mit High-Society-Reporter Dominic Heinzl Handgreiflich wurde, musste er sich vom ORF wieder verabschieden.

[Suebe]

Kennt eigentlich hier jemand die Biografie des ehemaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder?
Sohn eines Schaustellergehilfen, der in Rumänien vermisst war.
Auch die übrigen Umstände.
Nach heutigen Begriffen klarer Fall von Harz4 Aspirant.

Und eine Traumkarriere.

[Sansavoir]

(23.10.2012 20:28)Suebe schrieb:  Kennt eigentlich hier jemand die Biografie des ehemaligen Bundeskanzlers Gerhard Schröder?
Sohn eines Schaustellergehilfen, der in Rumänien vermisst war.
Auch die übrigen Umstände.
Nach heutigen Begriffen klarer Fall von Harz4 Aspirant.

Und eine Traumkarriere.

Wir kennen aber auch die Biografie seines Halbbruders und der lebt(e) von Hartz IV.

[Renegat]

(26.10.2012 09:55)solon schrieb:  Vielleicht sollte man einen neuen fred aufmachen, hat ja mit Unterschicht nicht mehr viel zu tun.

Evolution hat gar nichts mit sozialen Schichten zu tun, deshalb bitte neuen Thread.
Schon die eigentlich sehr interessante Autodiskussion hat das Thema ziemlich zerschossen.

(26.10.2012 09:55)solon schrieb:  Habe aber vorige Woche in einen öffentlich-rechtlichen Spartensender eine Sendung gesehen in der behauptet wurde das der Mensch weiterhin in der Evolution voll eingebunden ist und die Evolution auch weiter fortschreitet, auf allen Gebieten, auch wenn der Mensch die Umwelt beeinflußt.
solon

Únd dann bitte gleich anfangs klären, was Evolution wirklich ist, nämlich nicht das Recht des Stärkeren.

[Butterfly]

Neuer Thread: --> Ist die Evolution des Menschen abgeschlossen?

[Butterfly]

Noch ein neuer Thread: --> Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft.

Das war eine Menge Arbeit. Zumindest haben wir jetzt den OT-"Verursacher" gefunden.

[Suebe]

(26.10.2012 14:08)Butterfly schrieb:  Noch ein neuer Thread: --> Die gegenwärtige Rolle des KFZ - Spiegel unserer modernen Gesellschaft.

Das war eine Menge Arbeit. Zumindest haben wir jetzt den OT-"Verursacher" gefunden.

Dann eben hier meinen Beitrag zur nicht vorhandenen Unterschicht:

Selbstzitat:
Ich habe eh mit dem Begriff "Unterschicht" Probleme, gibt es die, gab es die jemals?
Mag ja sein, dass dies eine schwäbisch/württembergische Besonderheit ist, aber bei uns war der "Weg nach oben" über die jedem zugängliche Bildung (Landexamen) schon zu Zeiten der Herzöge frei und offen. Er war nicht einfach zu beschreiten, aber ist er das heute?

Weiter oben war vom Ex-Kanzler Schröder und seinem Halbbruder die Rede, ich kenne zufällig die Familie eines anderen ehemaligen Bundeskanzlers recht gut, auch da ist ein Halb?bruder "vergraten" wie wir im Schwäbischen sagen, bezog Sozialhilfe.

[Butterfly]

Tut mir leid, Suebe, wenn da entscheidendes Wortmaterial in einen anderen 3D überführt wurde.
Die Beiträge selbst, können bei diesem Vorgang nicht geteilt werden.

Sorry.

[Bunbury]

(26.10.2012 14:48)Suebe schrieb:  Dann eben hier meinen Beitrag zur nicht vorhandenen Unterschicht:

Selbstzitat:
Ich habe eh mit dem Begriff "Unterschicht" Probleme, gibt es die, gab es die jemals?
Mag ja sein, dass dies eine schwäbisch/württembergische Besonderheit ist, aber bei uns war der "Weg nach oben" über die jedem zugängliche Bildung (Landexamen) schon zu Zeiten der Herzöge frei und offen. Er war nicht einfach zu beschreiten, aber ist er das heute?

Weiter oben war vom Ex-Kanzler Schröder und seinem Halbbruder die Rede, ich kenne zufällig die Familie eines anderen ehemaligen Bundeskanzlers recht gut, auch da ist ein Halb?bruder "vergraten" wie wir im Schwäbischen sagen, bezog Sozialhilfe.

Wir haben versucht, "Unterschicht" über das Einkommen zu definieren, aber das haute nicht hin, weil da noch irgendwie die Bildung dazu kam. Dann haben wir versucht, "Unterschicht" über die Bildung zu definieren, das haute genauso wenig hin, weil nicht jeder, der ungebildet ist, arm ist.

Und so kamen wir doch ohnehin schon an den Punkt, daß es es wahrscheinlich weder eine Mittel- noch eine Unterschicht gibt.

Lettzendlich gibt es nur zwei Gruppen von Menschen:
1. Die, die die wichtigen Entscheidungen treffen.
2. Die, die die Konsequenzen dieser Entscheidungne zu tragen haben.

Die erste Gruppe ist sehr klein. Und solange die zweite Gruppe vor allem damit beschäftigt ist, sich aufgrund irgendwelche Gründe (Bildungen, Einkommen, Besitz) von dem Rest der zweiten Gruppe abzugrenzen, wird das auch so bleiben...

[Suebe]

(26.10.2012 15:09)Bunbury schrieb:  

(26.10.2012 14:48)Suebe schrieb:  Dann eben hier meinen Beitrag zur nicht vorhandenen Unterschicht:

Selbstzitat:
Ich habe eh mit dem Begriff "Unterschicht" Probleme, gibt es die, gab es die jemals?
Mag ja sein, dass dies eine schwäbisch/württembergische Besonderheit ist, aber bei uns war der "Weg nach oben" über die jedem zugängliche Bildung (Landexamen) schon zu Zeiten der Herzöge frei und offen. Er war nicht einfach zu beschreiten, aber ist er das heute?

Weiter oben war vom Ex-Kanzler Schröder und seinem Halbbruder die Rede, ich kenne zufällig die Familie eines anderen ehemaligen Bundeskanzlers recht gut, auch da ist ein Halb?bruder "vergraten" wie wir im Schwäbischen sagen, bezog Sozialhilfe.

Wir haben versucht, "Unterschicht" über das Einkommen zu definieren, aber das haute nicht hin, weil da noch irgendwie die Bildung dazu kam. Dann haben wir versucht, "Unterschicht" über die Bildung zu definieren, das haute genauso wenig hin, weil nicht jeder, der ungebildet ist, arm ist.

Und so kamen wir doch ohnehin schon an den Punkt, daß es es wahrscheinlich weder eine Mittel- noch eine Unterschicht gibt.

Lettzendlich gibt es nur zwei Gruppen von Menschen:
1. Die, die die wichtigen Entscheidungen treffen.
2. Die, die die Konsequenzen dieser Entscheidungne zu tragen haben.

Die erste Gruppe ist sehr klein. Und solange die zweite Gruppe vor allem damit beschäftigt ist, sich aufgrund irgendwelche Gründe (Bildungen, Einkommen, Besitz) von dem Rest der zweiten Gruppe abzugrenzen, wird das auch so bleiben...

Sooo, das hört sich doch ganz anders an, wie die filosofierereien über die Motorisierung der Unterschicht.....

Die Gruppe der Entscheidungsträger ist sehr klein, Zustimmung.
Wird immer so sein.

Ich möchte aber hier die These aufstellen, dass seit der Aufhebung der Adelsvorrechte, seit der Einführung von BAFÖG oder zuvor Honnef, die Chancengleichheit weitgehend verwirklicht ist.
Es gibt Menschen die Menge, die sind mit dem erreichten zufrieden (natürlich sollte es noch etwas mehr sein ) aber grundsätzlich sind sie mit ihrem Schicksal zufrieden, 37.5 Stunden, anschließend geht man in den Schachklub, an den See - Angeln, usw. usf.
Es will beileibe nicht jeder Entscheidungsträger sein.

Ich kenne einen, stammt aus dem gutbürgerlichen Milieu, hatte eine Spedition, parr Dutzend LKWs, ging pleite.
Fremd gegangen, Scheidung, Haus auch noch kaputt.

Säuft sich heute durch die Lande. Die Fastenzeit von Aschermittwoch bis Ostern hält er ein, kein Tropfen! Hat ständig ein paar Gelegenheitsjobs, ansonsten Harz4, könnte man als Unterschicht ansprechen, ich glaube aber nicht, dass der mit seinem Schicksal unzufrieden ist.

[Bunbury]

(26.10.2012 20:33)Suebe schrieb:  Sooo, das hört sich doch ganz anders an, wie die filosofierereien über die Motorisierung der Unterschicht.....

Nicht wirklich. Ich habe das nämlich schon mal geschrieben. (Und nein, ich werde den Gedankengang mit dem Auto auch nicht mehr neu anstoßen. Ich sehe noch immer klar vor mir, was ich gemeint habe... Hat mit meinem letzten Satz zu tun)

(26.10.2012 20:33)Suebe schrieb:  Ich möchte aber hier die These aufstellen, dass seit der Aufhebung der Adelsvorrechte, seit der Einführung von BAFÖG oder zuvor Honnef, die Chancengleichheit weitgehend verwirklicht ist.

Es gab eine Zeitspanne, in der es die Chancengleichheit gab, das ist richtig. Und zwar ungefähr zu der Zeit, als ich zur Schule ging und in den darauffolgenden Jahren. Da konnte sich, wer wollte, von unten nach oben hocharbeiten.

Das ist heute aber nicht mehr so. Heute gibt es gewissermaßen einen neuen Adel, der die Entscheidungsträger stellt. Sie besuchen die "richtigen" Schulen, an denen schon die ersten wichtigen Verbindungen geknüpft werden, haben die "richtigen" Verbindungen. Vor 25 Jahren konnte man vielleicht mit harter Arbeit und viel Ehrgeiz von unten ganz nach oben in die Riege der Entscheidungsträger aufsteigen, aber heute geht das nicht mehr. Wenn du dich mal mit den Vorständen der großen Unternehmen beschäftigst, stellst du schnell fest, daß die weitestgehend für sich sind und der ehrgeizige, arbeitssame Aufsteiger doch recht selten ist. (Quelle: U. Herrmann: "Hurra, wir dürfen zahlen.)

(26.10.2012 20:33)Suebe schrieb:  Es gibt Menschen die Menge, die sind mit dem erreichten zufrieden (natürlich sollte es noch etwas mehr sein ) aber grundsätzlich sind sie mit ihrem Schicksal zufrieden, 37.5 Stunden, anschließend geht man in den Schachklub, an den See - Angeln, usw. usf.
Es will beileibe nicht jeder Entscheidungsträger sein.

Nein, warhscheinlich nicht. Aber ich zumindest will auch nicht, daß man über meinen Kopf hinweg entscheidet- und ich muss dann die Zeche zahlen.

(26.10.2012 20:33)Suebe schrieb:  Ich kenne einen, stammt aus dem gutbürgerlichen Milieu, hatte eine Spedition, parr Dutzend LKWs, ging pleite.
Fremd gegangen, Scheidung, Haus auch noch kaputt.

Säuft sich heute durch die Lande. Die Fastenzeit von Aschermittwoch bis Ostern hält er ein, kein Tropfen! Hat ständig ein paar Gelegenheitsjobs, ansonsten Harz4, könnte man als Unterschicht ansprechen, ich glaube aber nicht, dass der mit seinem Schicksal unzufrieden ist.

Mag sein, daß nicht unzufrieden ist- aber ehrlich gesagt- er hatte ja auch die Wahl, oder?
Das ist es vermutlich, was den großen Unterschied ausmacht. Es gibt Leute, die haben die Wahl. Und es gibt Menschen, die haben keine Wahl.
Ist heute leider so.

Schau dir die Kinder an, wie sie aufwachsen. Das Kind der alleinerziehenden Mutter, die keinen Unterhalt bekommt, und das Kind der Berufsmutter, deren Mann viel Geld verdient.. Und dann sag mir, daß beide die gleichen Chancen haben.
Nein, sorry, haben sie nicht. Nur eines der beiden Kinder wird G8 schaffen. Das andere nicht....

[ullaweiss]

Hallo,


ich denke das Wort bzw. die Bevölkerungsgruppe "Unterschicht" sollte erst definiert werde, was sind die Maßstäbe, das Geld, die Bildung ... denn es gibt jene die wenig Geld verdienen, es gibt diejenigen die ungebildet sind, es gibt diejenigen die einfach nur dumm sind und eine Mischung aus den Möglichkeiten. Wenn alles zusammentrifft, dann hat man das typische Klischee, auf das die Medien sich gerne stürzen.
Aber es gibt auch Ausnahmen, die Geißens z.B. mehr Geld als ihnen gut tut, dennoch Prolls und dumm bis zum abwinken, ich persönlich würde sie zur (geistigen) Unterschicht zählen.

Ebenso gibt es aber auch sehr kluge und gebildete Menschen, die sehr wenig Geld verdienen, weil sich sich dafür entschieden haben. Ich habe z.B. einen guten Freund, der hat einen Dr.-Titel, arbeitet halbtags als Aushilfe und hat dafür Zeit zum leben. Vom Geld her fällt er in die Unterschicht, ist aber glücklich.

Gruß

[Bunbury]

Laß mal diesen Glückspilz außen vor, der wahrscheinlich keine Familie zu versorgen hat. Der mag wenig verdienen, zur Unterschicht gehört er nicht- denn wenn er wollte könnte er sich jederzeit um mehr bemühen.

Genau das ist das Grundproblem mit der heutigen Gesellschaft.
"Unterschicht" ist eben nicht mehr auf die Dummen, die Faulen beschränkt.
Bildung garantiert keinen Wohlstand mehr, auch wer gebildet ist, kann heutzutage ganz schnell abrutschen in Arbeitslosigkeit und Hartz IV. Strengen
nommen sind "Unterschicht" heute vor allem die, die keine Möglichkeiten haben in die Mittelschicht aufzusteigen. Die Gründe dafür sind in diesem Ladn vielfältig und liegen nicht mehr darin begründet, daß jemand dumm und oder faul ist.
Das macht ja das geschwätz von der "Leistungsgesellschaft" so unerträglich. Jemand der Vollzeit arbeitet und dann doch noch zu Hartz VI aufstocken muss...Jemand, der Kinder oder kranke Familienangehörige betreut und dann doch nur zu hören bekommt, daß er leider für den Arbeitsmarkt nicht flexibel genug sei...

[Titus Feuerfuchs]

(24.12.2013 14:48)Bunbury schrieb:  [...] Jemand der Vollzeit arbeitet und dann doch noch zu Hartz VI aufstocken muss...[....]

In der Tat ein Systemfehler, der extrem marktverzerrend wirkt und die Genese eines neuen Prekariats fördert.

[Annatar]

(24.12.2013 14:48)Bunbury schrieb:  Genau das ist das Grundproblem mit der heutigen Gesellschaft.
"Unterschicht" ist eben nicht mehr auf die Dummen, die Faulen beschränkt.
Bildung garantiert keinen Wohlstand mehr, auch wer gebildet ist, kann heutzutage ganz schnell abrutschen in Arbeitslosigkeit und Hartz IV.

Wobei natürlich gut gebildete Menschen dann auch eine höhere Chance haben wieder ins Berufsleben einzusteigen, als Menschen mit schlechter Bildung.

(24.12.2013 14:48)Bunbury schrieb:  Strengen
nommen sind "Unterschicht" heute vor allem die, die keine Möglichkeiten haben in die Mittelschicht aufzusteigen. Die Gründe dafür sind in diesem Ladn vielfältig und liegen nicht mehr darin begründet, daß jemand dumm und oder faul ist.

Das stimmt allerdings, nur wird gerne das Bild von der dummen, faulen Unterschicht propagiert, um dem Rest der Gesellschaft die Illusion zu geben, ihnen könnte da snicht passieren.

(24.12.2013 14:48)Bunbury schrieb:  Das macht ja das geschwätz von der "Leistungsgesellschaft" so unerträglich. Jemand der Vollzeit arbeitet und dann doch noch zu Hartz VI aufstocken muss...Jemand, der Kinder oder kranke Familienangehörige betreut und dann doch nur zu hören bekommt, daß er leider für den Arbeitsmarkt nicht flexibel genug sei...

Das ist auch mit das Perverseste daran.

[913Chris]

(04.01.2014 01:04)Annatar schrieb:  Wobei natürlich gut gebildete Menschen dann auch eine höhere Chance haben wieder ins Berufsleben einzusteigen, als Menschen mit schlechter Bildung.

Hm. Jemand ohne Bildung kommt eher für einen "Aufstocker-Job" in Frage, bekommt daher eher kurzfristig einen Job. Und dann den nächsten und den nächsten, halt immer mit Aufstockung, aber er hat immerhin einen Job (sofern man das einen Job nennen kann...)

Jemand mit höherer Qualifikation wird sich zuerst mal einen Job suchen, der seiner Qualifikation entspricht, er hat sich ja vielleicht auch schon auf ein höheres Einkommen eingerichtet und will seinen Lebensstandard nicht so extrem runterschrauben, hat ein Haus abzubezahlen usw. Wenns aber nu mal keinen Job für seine Qualifikation gibt, steht der aber im Zweifelsfall eher länger auf der Arbeitslosenliste als der mit geringerer Qualifikation...

VG
Christian

[Bunbury]

Das hängt wohl schon ein Stück weit von der Region ab, denke ich. Im Rhein-Main- Gebiet ist es für gut ausgebildete Menschen nicht so schwer, einen Job zu finden- allerdings müssen sie dann oft doch große finanzielle Abstriche machen. Das ist ja oft das fatale daran- man verliert einen gut bezahlten Job, der einem einen gewissen Lebensstandard ermöglicht und findet erst mal keinen gleichwertigen Job.
Nach einiger Zeit ist man dann gezwungen, einen geringer entlohnten Job anzunehmen (nicht unbedingt einen mit geringerer Qualifikation), weil es ja genug Studenten gibt, die auf den Arbeitsmarkt strömen und die für weniger Geld bereit sind zu arbeiten. Wenn man dann auch noch Familie hat und nicht unbegrenzt für Überstunden zur Verfügung steht (wie in Zeiten vor der Familiengründung), dann kommt man einfach nicht mehr höher.
Es gibt auch knallharte Firmen, die einen Familienvater für bestimmte Jobs gar nicht mehr einstellen, weil sie ja nicht seine ungeteilte Aufmerksamkeit erwarten können.

Also sollte man auch nicht zu hoch qualifiziert sein- das ist eher auch ein Hindernis...

[Annatar]

(04.01.2014 12:35)913Chris schrieb:  

(04.01.2014 01:04)Annatar schrieb:  Wobei natürlich gut gebildete Menschen dann auch eine höhere Chance haben wieder ins Berufsleben einzusteigen, als Menschen mit schlechter Bildung.

Hm. Jemand ohne Bildung kommt eher für einen "Aufstocker-Job" in Frage, bekommt daher eher kurzfristig einen Job. Und dann den nächsten und den nächsten, halt immer mit Aufstockung, aber er hat immerhin einen Job (sofern man das einen Job nennen kann...)

Jemand mit höherer Qualifikation wird sich zuerst mal einen Job suchen, der seiner Qualifikation entspricht, er hat sich ja vielleicht auch schon auf ein höheres Einkommen eingerichtet und will seinen Lebensstandard nicht so extrem runterschrauben, hat ein Haus abzubezahlen usw. Wenns aber nu mal keinen Job für seine Qualifikation gibt, steht der aber im Zweifelsfall eher länger auf der Arbeitslosenliste als der mit geringerer Qualifikation...

VG
Christian

Stimmt, wobei ich das für ein nicht allzu häufiges Problem halte.
Natürlich kann man auch zu qualifiziert sein, aber ich halte das Risiko unterqualifiziert zu sein für höher.

[Bunbury]

Kommt darauf an, worauf du "Risiko" beziehst. Das reine Arbeitslosigkeitsrisiko ist sicherlich in unqualifizierten Berufen größer.
Das Risiko, sozial abzusteigen, natürlich nicht.
Menschen, die aus einer mittleren Schicht in die untere Schicht absteigen, haben mehr zu verlieren als diejenigen, die immer Unterschicht waren. Sie verlieren nämlich in der Regel ihr komplettes soziales Umfeld. Und das ist oftmals der Grund, warum sich hier überdurchschnittlich viele von diesem Abstieg nicht mehr erholen...

[Sansavoir]

(05.01.2014 00:37)Bunbury schrieb:  Kommt darauf an, worauf du "Risiko" beziehst. Das reine Arbeitslosigkeitsrisiko ist sicherlich in unqualifizierten Berufen größer.
Das Risiko, sozial abzusteigen, natürlich nicht.
Menschen, die aus einer mittleren Schicht in die untere Schicht absteigen, haben mehr zu verlieren als diejenigen, die immer Unterschicht waren. Sie verlieren nämlich in der Regel ihr komplettes soziales Umfeld. Und das ist oftmals der Grund, warum sich hier überdurchschnittlich viele von diesem Abstieg nicht mehr erholen...

So ist es. Und im Alter ab 45 bis 50 kann das heute jeden passieren.

[Bunbury]

... in dem auch der Schwung und der Elan oftmals fehlen, sich wieder nach oben zu wursteln- ganz abgesehen davon, daß ab 40 nun mal gewisse körperliche Probleme auftreten, die den Einsatz fast unmöglich machen, der nötig wäre, um sich doch wieder hochzukämpfen...
Bei demjenigen, bei dem die Mittel knapp sind, fehlt es dann auch an der Möglichkeit, in eine Verbesserung des gesundheitliche Zustands zu "investieren". Krankengymnastik über das, was der Arzt verordnet, hinaus, gesundheitliche Hilfsmittel (Gleitsichtbrille), Zahnersatz und dergleichen mehr, was dazu beiträgt, die körperliche Fitness zu erhöhen, kann sich nun mal nicht jeder leisten. Fehlende Fitness und Leistungsfähigkeit trägt dann weiter dazu bei, daß die Spirale abwärts geht...

[Avicenna]

(05.01.2014 13:39)Bunbury schrieb:  ... in dem auch der Schwung und der Elan oftmals fehlen, sich wieder nach oben zu wursteln- ganz abgesehen davon, daß ab 40 nun mal gewisse körperliche Probleme auftreten, die den Einsatz fast unmöglich machen, der nötig wäre, um sich doch wieder hochzukämpfen...
Bei demjenigen, bei dem die Mittel knapp sind, fehlt es dann auch an der Möglichkeit, in eine Verbesserung des gesundheitliche Zustands zu "investieren". Krankengymnastik über das, was der Arzt verordnet, hinaus, gesundheitliche Hilfsmittel (Gleitsichtbrille), Zahnersatz und dergleichen mehr, was dazu beiträgt, die körperliche Fitness zu erhöhen, kann sich nun mal nicht jeder leisten. Fehlende Fitness und Leistungsfähigkeit trägt dann weiter dazu bei, daß die Spirale abwärts geht...

...nach oben zu wursteln. Was bedeutet dieses "oben" eigentlich? In erster Linie doch einen gewissen, großzügig ausgelegten finanziellen Spielraum, der ein bestimmtes materielles Lebensniveau ermöglicht.
Du hattest oben das soziale Umfeld angesprochen, das oftmals den Bach runter geht, wenn sich dieser soziale Abstieg vollzieht.
Verständlich, wenn man es auf den Kreis der Kollegen bezieht, aber nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn es sich auf den Freundes- u. sonstigen Bekanntenkreis bezieht. Wenn das zu großen Teilen dennoch geschieht, was ich nicht in Abrede stellen möchte, dann war dieser Freundes- u. Bekanntenkreis nicht viel wert. Man hat sich in bestimmte gesellschaftliche Kreise einfach eingekauft. Versnobt, verlogen, heuchlerisch fallen mir da als naheliegende Beschreibungen ein.

Bei der Betrachtung der gesundheitlichen Aspekte hast du z.T. natürlich recht, wobei ich es aber auch nicht ganz so krass sehen würde.
Wer z.B. sein Leben lang einigermaßen auf seine Beisserchen geachtet hat, dem fallen nicht von einem Tag zum anderen die Zähne aus. Für eine zahnmedizinische Grundversorgung ist auf alle Fälle gesorgt. Auf Implantate muss der Betreffende allerdings verzichten, was aber sicher nicht die Welt zusammenbrechen läßt. Gleiches gilt für überteuerte Gleitsichtbrillen, deren Zweckmäßigkeit ohnehin nicht ganz unumstritten ist.

Das was die Betreffenden tatsächlich fertig macht und sie z.T. wirklich zu Boden drückt und zu ernsthaften psychologischen Problemen führen kann, ist der permanente Gedanke, dass man nicht mehr dazugehört, dass man gewissermaßen ein Verlierer ist. Egal ob das Ganze nun selbst verschuldet ist oder nicht - ein Teil der Betroffenen versucht diesen Zustand in Alkohol zu ertränken und/oder diese Gedanken medikamentös zu vertreiben - sich mental und körperlich gehen lässt.
Es kommt immer auf die betreffende Persönlichkeit selbst an, wie mit solch einer Situation umgegangen wird, und ob man sich tatsächlich nach ganz unten manövriert.

Auch mit wenig Geld kann man sich durchaus gesund ernähren und die körperliche Fitness erhalten. Man sollte zwar auch ein bestimmtes Wissen mitbringen, um das sinnvoll umsetzen zu können, wichtig ist aber vor allem das Wollen, eine positive und optimistische Grundeinstellung dem Leben gegenüber - und die ist nicht mit Geld zu erkaufen.
Von daher ist solch ein finanzieller, materieller Einbruch und in Folge der soziale Abstieg, nicht das Ende der Welt.
Vielleicht gewinnt man sogar, was ein neues soziales Umfeld betrifft. Es stellt sich mitunter auch die Frage, ob es überhaupt so erstrebenswert ist, dieser weitgefassten Mittelschicht anzugehören ...

[Bunbury]

(05.01.2014 15:30)Avicenna schrieb:  ...nach oben zu wursteln. Was bedeutet dieses "oben" eigentlich? In erster Linie doch einen gewissen, großzügig ausgelegten finanziellen Spielraum, der ein bestimmtes materielles Lebensniveau ermöglicht.
Du hattest oben das soziale Umfeld angesprochen, das oftmals den Bach runter geht, wenn sich dieser soziale Abstieg vollzieht.
Verständlich, wenn man es auf den Kreis der Kollegen bezieht, aber nicht unbedingt nachvollziehbar, wenn es sich auf den Freundes- u. sonstigen Bekanntenkreis bezieht. Wenn das zu großen Teilen dennoch geschieht, was ich nicht in Abrede stellen möchte, dann war dieser Freundes- u. Bekanntenkreis nicht viel wert. Man hat sich in bestimmte gesellschaftliche Kreise einfach eingekauft. Versnobt, verlogen, heuchlerisch fallen mir da als naheliegende Beschreibungen ein.

Das Urteil ist zu hart und greift daneben. Es gibt sicher Opportunisten, die es nicht wert sind- das sind die, die sich zuerst verabschieden und um die es auch nicht schade ist.
Aber auch, wenn es um wirkliche Freunde geht, dann bleiben sie einem nur noch eine Zeitlang danach erhalten, weil sich einfach Gräben auftun, die sich einfach durch die geänderten Lebensumstände ergeben. Da ist man jahrelang miteinander in die Sauna gegangen, das kann sich der Arbeitslose nicht mehr leisten. Man hatte das Familientheaterabo, auch das kann sich der Arbeitslose nicht mehr leisten. Es fallen Gesprächstehmen weg, die man früher noch ganz selbstverständlich hatte. Die Freunde sprechen noch immer über ihren Job- und was sagt der Arbeitslose dann? Nein, je länger dieser Zustand andauert, um so mehr Gräben werden sich auftun. Freunde können irgendwann gewisse Dinge einfach nicht mehr nachvollziehen. Man verändert sich einfach und bekommt einen anderen Blickwinkel auf vieles, wenn man eben nicht mehr auf der Sonnenseite des Lebens steht. Und irgendwann stellt man eben fest, daß man sich einfach nichts mehr zu sagen hat... Das ist keine böse Absicht, nicht verheuchelt und verlogen- es ist einfach so.
Es ist auch nicht nur so, daß die Freunde sich vom Arbeitslosen abwenden- er selbst tritt irgendwie den Rückzug an, weil er einfach nur noch nebendran sitzt und nicht mehr mithalten kann.

(05.01.2014 15:30)Avicenna schrieb:  Bei der Betrachtung der gesundheitlichen Aspekte hast du z.T. natürlich recht, wobei ich es aber auch nicht ganz so krass sehen würde.
Wer z.B. sein Leben lang einigermaßen auf seine Beisserchen geachtet hat, dem fallen nicht von einem Tag zum anderen die Zähne aus. Für eine zahnmedizinische Grundversorgung ist auf alle Fälle gesorgt. Auf Implantate muss der Betreffende allerdings verzichten, was aber sicher nicht die Welt zusammenbrechen läßt. Gleiches gilt für überteuerte Gleitsichtbrillen, deren Zweckmäßigkeit ohnehin nicht ganz unumstritten ist.

... was auf gut deutsch bedeutet, daß du nicht das pech hattest, in der Jugend an einen unfähigen Zahnarzt zu geraten- und daß du nicht mit Ende vierzig festgestellt hast, daß du ohne Brille nichts mehr lesen kannst, aber mit Brille alles andere nicht richtig erkennen kannst...

(05.01.2014 15:30)Avicenna schrieb:  Das was die Betreffenden tatsächlich fertig macht und sie z.T. wirklich zu Boden drückt und zu ernsthaften psychologischen Problemen führen kann, ist der permanente Gedanke, dass man nicht mehr dazugehört, dass man gewissermaßen ein Verlierer ist. Egal ob das Ganze nun selbst verschuldet ist oder nicht - ein Teil der Betroffenen versucht diesen Zustand in Alkohol zu ertränken und/oder diese Gedanken medikamentös zu vertreiben - sich mental und körperlich gehen lässt.
Es kommt immer auf die betreffende Persönlichkeit selbst an, wie mit solch einer Situation umgegangen wird, und ob man sich tatsächlich nach ganz unten manövriert.

Ich gehe davon aus, daß du nicht zu der betroffenen Altergruppe gehörst. Ansonsten wüßtest du sicherlich, daß es in diesem Alter nicht mehr unbedingt eine Sache des Willens ist, sondern auch eine Sache der Kraft. Früher fiel es mir z.B. noch sehr leicht, abends noch zwei, drei Stunden Buchhaltung zu machen, wenn die Kinder im Bett waren. Heute geht es einfach nicht mehr.
Und wer darüber hinaus sich nicht nur um sich selbst, sondern auch um eine Familie zu kümmern hat, überfordert sich leicht bei dem Versuch, der Familie das nötige zu geben. Ganz besonders dann, wenn das "nötige" eben kein Geld ist. Das gäbe sich viel leichter...

(05.01.2014 15:30)Avicenna schrieb:  Auch mit wenig Geld kann man sich durchaus gesund ernähren und die körperliche Fitness erhalten. Man sollte zwar auch ein bestimmtes Wissen mitbringen, um das sinnvoll umsetzen zu können, wichtig ist aber vor allem das Wollen, eine positive und optimistische Grundeinstellung dem Leben gegenüber - und die ist nicht mit Geld zu erkaufen.

Und wenn schon Vorschäden da sind? Jahrelange Berufstätigkeit- egal in welchem Berufszweig- führt zu Verschleißerscheinungen. Da kann ich soviele Karotten essen wie ich will, wenn ich nichts mehr lesen kann, was kleiner gedruckt ist als die Schlagzeile einer Tageszeitung, nutzt das auch nichts.

(05.01.2014 15:30)Avicenna schrieb:  Von daher ist solch ein finanzieller, materieller Einbruch und in Folge der soziale Abstieg, nicht das Ende der Welt.
Vielleicht gewinnt man sogar, was ein neues soziales Umfeld betrifft. Es stellt sich mitunter auch die Frage, ob es überhaupt so erstrebenswert ist, dieser weitgefassten Mittelschicht anzugehören ...

Jetzt redest du aber Unfug. Klar, viele Mittelständler sind absolut oberflächlich und definieren sich über ihre Markenkleidung, autos und dergleichen mehr (und glaub mir, ich kenne viele davon), aber mach dir nichts vor- die Perlen der Unterschicht sind Klischees, die in der Realität nur sehr selten vorkommen. Möchte ich gerne mal sehen, wie du mit einem unausgebildeten Lagerarbeiter über den Untergang Roms diskutierst...
In der Unterschicht wird jemand mit einem gewissen Bildungsniveau keine Freunde finden. Das ist eine Illusion...

[Annatar]

(05.01.2014 00:37)Bunbury schrieb:  Kommt darauf an, worauf du "Risiko" beziehst. Das reine Arbeitslosigkeitsrisiko ist sicherlich in unqualifizierten Berufen größer.
Das Risiko, sozial abzusteigen, natürlich nicht.
Menschen, die aus einer mittleren Schicht in die untere Schicht absteigen, haben mehr zu verlieren als diejenigen, die immer Unterschicht waren. Sie verlieren nämlich in der Regel ihr komplettes soziales Umfeld. Und das ist oftmals der Grund, warum sich hier überdurchschnittlich viele von diesem Abstieg nicht mehr erholen...

Okay, das stimmt auch wieder.

[Annatar]

(05.01.2014 13:39)Bunbury schrieb:  ... in dem auch der Schwung und der Elan oftmals fehlen, sich wieder nach oben zu wursteln- ganz abgesehen davon, daß ab 40 nun mal gewisse körperliche Probleme auftreten, die den Einsatz fast unmöglich machen, der nötig wäre, um sich doch wieder hochzukämpfen...
Bei demjenigen, bei dem die Mittel knapp sind, fehlt es dann auch an der Möglichkeit, in eine Verbesserung des gesundheitliche Zustands zu "investieren". Krankengymnastik über das, was der Arzt verordnet, hinaus, gesundheitliche Hilfsmittel (Gleitsichtbrille), Zahnersatz und dergleichen mehr, was dazu beiträgt, die körperliche Fitness zu erhöhen, kann sich nun mal nicht jeder leisten. Fehlende Fitness und Leistungsfähigkeit trägt dann weiter dazu bei, daß die Spirale abwärts geht...

Stimmt. Außerdem gelten Menschen ab 40 oder 50 Arbeitgebern öfters als zu alt, um sie noch einzustellen.
Die wollen lieber junge, flexible Arbeitskräfte.

[Bunbury]

Jein. Ich glaube, hier ist der Arbeitsmarkt im Wandel begriffen- nur mit jungen Leuten wird sich dem Fachkräftemangel nicht beikommen lassen.
Aber wenn jemand über 40 eingestellt wird, dann in der Regel auf einem geringeren Qualifikationsniveau... (was dann auch zum Arbeitsfrust beiträgt. Wenn die 28 jährige Vollzeitkraft mit kaufmännischer Ausbildung meint, dem hernn Diplomkaufmann an Wissen überlegen zu sein, weil er die höher ausgeschriebene Stelle inne hat...)

[Annatar]

(05.01.2014 23:36)Bunbury schrieb:  Jein. Ich glaube, hier ist der Arbeitsmarkt im Wandel begriffen- nur mit jungen Leuten wird sich dem Fachkräftemangel nicht beikommen lassen.
Aber wenn jemand über 40 eingestellt wird, dann in der Regel auf einem geringeren Qualifikationsniveau... (was dann auch zum Arbeitsfrust beiträgt. Wenn die 28 jährige Vollzeitkraft mit kaufmännischer Ausbildung meint, dem hernn Diplomkaufmann an Wissen überlegen zu sein, weil er die höher ausgeschriebene Stelle inne hat...)

Okay, dass stimmt auch wieder.