Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 21:27)Adolina schrieb:  Dann lassen wir das Deinige jetzt so stehen, Flora. Es ist für uns beide und für das Forum besser so, vor allem ungefährlich und sicher ganz im Sinne der Moderation.

Ich mag für den ein oder anderen in meiner Kritik überzogen wirken und ich finde eine gesunde Diskussionskultur der politischen Spektren von Links über die Mitte bis Rechts völlig normal und interessant und anregend. Da kann auch mal überzogen oder überzeichnet werden, um die Streitkultur am laufen zu halten. Alles legitim.

Aber der, salopp gesagt; Neonazischeiß, der von Dir nach und nach abgeladen wird, der hat nichts mehr mit einer Gesunden Informations- und Streitkultur über das politische Spektrum in Deutschland und seiner Parteien zu tun!

[Triton]

(14.02.2017 20:42)Adolina schrieb:  Der Einmarsch in Polen war ein völkerrechtlich gerechtfertigter Akt der Staatsnotwehr angesichts der Behandlung der Polen gegenüber der deutschen Minderheit in Polen. Nach der HLK ließ sich das rechtfertigen.

...den dreisten Überfall auf den Sender Gleiwitz hast Du noch vergessen.

(14.02.2017 23:18)Adolina schrieb:  H. ging, Titus Feuerfuchs, schon Ende 1941 davon aus, daß der Krieg nicht zu gewinnen war. Da er die Geschichte Friedrich d. Großen intensiv gelesen hatte, hoffte er aber weiter und gab nicht auf. Man kann auch sagen, er weigerte sich, den Deutschen die schlimmen Opfer der letzten Kriegsjahre zu ersparen.

Den Krieg gegen die Alliierten konnte er nach Stalingrad (keine Erdölquellen im Kaukasus) nicht mehr gewinnen. Seinen Krieg gegen die Juden schon. Und aufhören konnte man nicht mehr, weil man zuviel angestellt hatte. Das würde ja alles rauskommen und bestraft werden.
Und ein wenig mag auch Versailles eine Rolle gespielt haben, die Nazi- und Wehrmacht-Spitze bestand durchweg aus Veteranen des ersten Weltkriegs (Himmler ausgenommen). Die hatten gelernt, dass es sich nicht lohnt, die Waffen zu strecken.

[Flora_Sommerfeld]

(14.02.2017 23:15)Adolina schrieb:  

(14.02.2017 22:10)Flora_Sommerfeld schrieb:  Ich mag für den ein oder anderen in meiner Kritik überzogen wirken und ich finde eine gesunde Diskussionskultur der politischen Spektren von Links über die Mitte bis Rechts völlig normal und interessant und anregend. Da kann auch mal überzogen oder überzeichnet werden, um die Streitkultur am laufen zu halten. Alles legitim.

Aber der, salopp gesagt; Neonazischeiß, der von Dir nach und nach abgeladen wird, der hat nichts mehr mit einer Gesunden Informations- und Streitkultur über das politische Spektrum in Deutschland und seiner Parteien zu tun!

Und ich dachte, hier gehts um Geschichte...

Ja, ich bin Müde, es geht bei dir um falsche Geschichte, falsche Geschichte die so lang wiederholt und gepredigt wird, bis keiner mehr weiß, dass es falsch ist, was gepredigt wurde und die Lüge zur Wahrheit wird .... 1984

Du hast es geschafft binnen kurzer Zeit, zumindest hier im Forum, deine Lügen und Geschichtsklitterung durch ständige Wiederholung als unantastbar gegenüber der Kontrolle des Forum zu etablieren.

Der Erfolg mag solche Leute wie dich beflügeln, aber am Ende wird ein anderer Richten!

@All: Ich bin raus!

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2017 20:42)Adolina schrieb:  [...] Der Einmarsch in Polen war ein völkerrechtlich gerechtfertigter Akt der Staatsnotwehr angesichts der Behandlung der Polen gegenüber der deutschen Minderheit in Polen. Nach der HLK ließ sich das rechtfertigen.

Jetzt wird's absurd.

Nationalisten haben leider alle Schwierigkeiten, sich die Verbrechen der eigenen Nation einzugestehen.

Zum konkreten Fall schicke ich voraus:
Ich weiß dass

1) Pilsudski bereits 1933 auf einen Präventivkrieg gegen Deutschland gedrängt hatte

2) die deutsche Minderheit in Polen nichts zu lachen hatte

3) das Polen der Zwischenkriegszeit ein aggressiver, imperialistischer, revanchistischer Staat war

4) sich gerne Danzig einverleibt hätte

5) den Deutschen die Verkehrsverbindung in die Exklave Ostpreußen unnötig erschwerte.


Das alles rechtfertigt aber nicht einen Vernichtungskrieg gegen Polen.
Das war kein gewöhnlicher Krieg, das war ein Krieg mit dem Ziel das polnische Volk zu vernichten.
Kein Krieg, der sich an irgendeine Ordnung hielt, geschweige denn, die HLKO. Ein Krieg, den besonders die SS gegen die Zivilbevölkerung führte. In der systematisch gemordet wurde. Besonders Juden und die polnische Elite.

Wäre es so wie du schreibst, hätte Hitler lediglich die Grenzen von 1914 wiederhergestellt und meinetwegen eine Marionettenregierung installiert.

Es ist klar was Hitler wollte: Lebensraum im Osten, Germanisierung der besetzten Gebiete durch Ermordung und Versklavung der lokalen Bevölkerung.
Selbst wenn Polen Versailles revidiert hätte, hätte Hitler angegriffen. Das sieht man sehr deutlich am Schicksal der Tschechoslowakei. Das Apeasement hatte nichts genützt.

Hitler ist der Totengräber der deutschen Kulturnation.

[Titus Feuerfuchs]

(14.02.2017 23:18)Adolina schrieb:  "jeder außer Hitler spätestens seit "Zitadelle" wusste, dass die Aliierten den Krieg gewinnen werden."

H. ging, Titus Feuerfuchs, schon Ende 1941 davon aus, daß der Krieg nicht zu gewinnen war. Da er die Geschichte Friedrich d. Großen intensiv gelesen hatte, hoffte er aber weiter und gab nicht auf. Man kann auch sagen, er weigerte sich, den Deutschen die schlimmen Opfer der letzten Kriegsjahre zu ersparen.

Das widerspricht diametral der gängigen Geschichtsschreibung. Daher hätte ich gerne eine Quelle für diese Aussage.

Die OHL ist schon 1918 patschert in eine Niederlage gestolpert. 1945 führte der Fanatismus der Nazis jedoch in eine gigantische Katastrophe.

Weiterzukämpfen, wenn man weiß, dass der Krieg verloren ist, ist dumm, unverantwortlich und jenseitig jeder Moral.
Im letzten Kriegsjahr gab's die meisten Kriegstoten und die meiste Zerstörung. Für nichts und wieder nichts.

[Titus Feuerfuchs]

(15.02.2017 00:03)Triton schrieb:  [...] Und aufhören konnte man nicht mehr, weil man zuviel angestellt hatte. Das würde ja alles rauskommen und bestraft werden.
Und ein wenig mag auch Versailles eine Rolle gespielt haben, die Nazi- und Wehrmacht-Spitze bestand durchweg aus Veteranen des ersten Weltkriegs (Himmler ausgenommen). Die hatten gelernt, dass es sich nicht lohnt, die Waffen zu strecken.

Gar nichts hatten die gelernt.
Aus dem Ausgang des WK1 kann man nur lernen, dass man keine maßlosen Kriegsziele haben soll und dass man einen Krieg beenden muss, solange noch Verhandlungsmasse existiert und nicht erst dann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht.

Am Ende stand für die meisten Nazi-Größen Tod oder Gefängnis. Nicht gerade "lohnend".
Ein Schicksal, das sich Ludendorff und Hindenburg erspart hatten - obwohl genau das das Richtige für sie gewesen wäre.

[Steppenwolf]

Mal ganz ehrlich Adolina.
Du schreibst in den von dir eröffneten Zitatethread einen umfangreichen Beitrag zum Dresdner Luftangriff vom 13. Feb. 1945.
Der hat aber dort ja nun gar nichts verloren. Das ist ein eigenes, durchaus interessantes Thema. Und ich kaufe dir nicht ab, dass dir das nicht klar ist.
Ich mache daraus das "eigene Thema" deine Reaktion, dass du das nicht verstehst......
Dann machst DU, und nur Du aus dem von mir "händig" eröffneten Luftangriff-Thema ein "2. WK-Kriegsschuld-Thema" mit der These "Nazi-Deutschland ist unschuldig".....und widerum kaufe ich dir nicht ab, dass du damit nicht irgendwelche, wenig redlichen Absichten verfolgst.
Eindringlich gebeten habe ich dich bereits diese Naofascho-Thesen nicht weiter zu verbreiten, zugesagt hast du es, und machst weiter....

Entweder du bist ein Spamer, oder du bist ein Neonazi!
Oder, und am wahrscheinlichsten: Du bist ein Spamer UND Neonazi.

Wenn du noch ein krummes Wort, ein einziger krummes Wort schreibst, fliegst du hier raus.

[Aguyar]

(15.02.2017 11:57)Steppenwolf schrieb:  deine Reaktion, dass du das nicht verstehst.....

Das Kindchen-Schema beherrschen auch die Neonazis.

[Dietrich]

(14.02.2017 20:42)Adolina schrieb:  Ein europäischer Krieg, Flora, ist erst durch die Kriegserklärungen Englands und Frankreichs Deutschland gegenüber entstanden. Der Einmarsch in Polen war ein völkerrechtlich gerechtfertigter Akt der Staatsnotwehr ...

Das ist reinste Nazi-Propaganda und sollte der gnädigen Löschung anheimfallen.

Der von Hitler und seinen Nazischergen geplante Überfall auf Polen ist von der Geschichtsforschung seit langem belegt. Ebenso wie die zuvor im Hitler-Stalin-Pakt vereinbarte territoriale Aufteilung Polens und anderer Regionen Osteuropas.

Darüber muss man überhaupt nicht diskutieren.

[Steppenwolf]

Ich habe hier ein paar Beiträge gelöscht.
Die Gründe sind offensichtlich.

Es sind auch mehrere "normale" dabei, die ohne die problematischen ihren Sinn verloren haben.
Die betroffenen User mögen dies nachsehen.

[Triton]

(15.02.2017 04:42)Titus Feuerfuchs schrieb:  Gar nichts hatten die gelernt.
Aus dem Ausgang des WK1 kann man nur lernen, dass man keine maßlosen Kriegsziele haben soll und dass man einen Krieg beenden muss, solange noch Verhandlungsmasse existiert und nicht erst dann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht.

Maßlosigkeit ist nicht umsonst eine der 7 Todsünden. Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.

Fürs Aufgeben hätte man wohl erst einmal diejenigen beseitigen müssen, die zuviel auf dem Kerbholz hatten. Denn die würden nie aufgeben und niemand würde mit ihnen verhandeln.

[Dietrich]

(15.02.2017 15:42)Triton schrieb:  Hätte Hitler Augenmaß besessen, hätte er doch gar nie einen Krieg angezettelt. Nach dem Anschluß Österreichs war das Reich wahrlich groß genug geworden.

In einem solchen "Reich" hätten aber weder du noch ich leben wollen.

Insofern sollten wir froh sein, dass es untergegangen ist.

[Triton]

Wahrscheinlich wäre es auch ohne Krieg untergegangen.

[Titus Feuerfuchs]

Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre

[Suebe]

Weiter oben wurden die Lynch-Morde an alliierten Fliegern schon mal kurz angerissen.
Weitgehend unbekannt ist, dass ausgerechnet in der "General Motors Stadt" Rüsselsheim sich ein überaus drastischer Lynchmord ereignet hat.

http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_...m_1944.htm

[Arkona]

(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb:  http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_...m_1944.htm

Interessant, dass sich auch (oder vor allem) Frauen wie die Furien aufgeführt haben. Erinnert mich an den Place de la Concorde 1793/94...

[Triton]

(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb:  Weiter oben wurden die Lynch-Morde an alliierten Fliegern schon mal kurz angerissen.
Weitgehend unbekannt ist, dass ausgerechnet in der "General Motors Stadt" Rüsselsheim sich ein überaus drastischer Lynchmord ereignet hat.

Ohne jetzt die Morde zu relativieren: Es war eine unglückliche Fügung, dass die Besatzungen ausgerechnet in das kurz zuvor bombardierte Rüsselsheim gelangten. Man kann sich auch ausmalen, dass die Rüsselsheimer nur noch angezogen schlafen konnten und bereits Todesängste in Luftschutzkellern durchgestanden hatten.
Es ist wohl psychologisch eine recht "normale" Reaktion, dass sich diese aufgestaute Wut entlud, als man endlich der "Luftgangster" habhaft wurde.

Alliierte Zerstörerbesatzungen waren genauso berüchtigt dafür, sich ergebende U-Bootbesatzungen völlig sinnlos zu beschießen. Nach Wochen, vielleicht Monaten oder Jahren ekliger Strapazen war der bislang unsichtbare Feind plötzlich angreifbar...

[Bunbury]

(15.02.2017 21:15)Arkona schrieb:  

(15.02.2017 19:13)Suebe schrieb:  http://www.gg-online.de/html/lynchmorde_...m_1944.htm

Interessant, dass sich auch (oder vor allem) Frauen wie die Furien aufgeführt haben. Erinnert mich an den Place de la Concorde 1793/94...

Wenn man es genau betrachtet, ist es wenig verwunderlich. Frauen sind ja immer dazu verdammt, ihr Agressionspotential zu unterdrücken, weil es als unweiblich gilt. Männer dürfen das ihre zumindest etwas mehr ausleben.
Von daher- wenn die Dämme brechen, dann ist der Flut wohl kaum Einhalt zu gebieten....

[Titus Feuerfuchs]

Somit hätten wir auch den Genderaspekt des Luftkrieges thematisiert.

[Dietrich]

(15.02.2017 18:45)Titus Feuerfuchs schrieb:  Eine interessante kontrafaktische Frage.
Mam kann mutmaßen, dass das Dritte Reich dann nicht unter derartig gigantischen Opfern untergegangen wäre

Es ist zumindest nicht sicher, ob es überhaupt untergegangen wäre.

Nordkorea existiert noch im 21. Jh. und China hat sich von einer isolierten strammen Diktarur zu einer Diktatur mit harter Parteilinie aber weitgehend liberaler Wirtschaft entwickelt, die Chinesen freie Ausreise erlaubt.
Vielleicht hätte so ein "Drittes Reich" im 21. Jh., ausgesehen.

Wünschenswert wäre beides nicht gewesen.

[Triton]

Das 3.Reich als Staatsgebilde hätte vielleicht überlebt, aber der Diktatur durch die NSDAP oder gar SS gebe ich keine Chance auf ein langes Überleben ohne ihren charismatischen Führer.
Die Kernpunkte der NS-Politik waren nie mehrheitsfähig, die der SS waren teilweise sogar abstrus. Sowas funktioniert nicht viele Jahrzehnte.

[Steppenwolf]

Ich habe aus dem sehr interessanten Punkt nach einem weiterleben des NS-Systems ohne einen Weltkrieg ein separates Thema gemacht.

Bitte dort weiter diskutieren.

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=7340

[Suebe]

Aus aktuellem Anlass hat t-online heute einen Artikel über die Bombeangriffe auf Dresden

https://www.t-online.de/nachrichten/wiss...folg-.html

[Suebe]

und auch SPON hat einen Artikel

https://www.spiegel.de/geschichte/luftan...9c033e0348

[Suebe]

Spiegel online hat jenem Luftangriff, er war die letzten Tage in den Medien im Südwesten recht präsent, einen Artikel gewidmet.

https://www.spiegel.de/geschichte/britis...b791da54fe

13ooo Tote in einer Mittelstadt ist happig.
Hier muss man dann auch noch auf Heilbronn hinweisen, ganz ähnlich. Der Feuersturm dort in der Altstadt hat ganze Weingärtner-Familien ausgelöscht.

Der Schluss-Satz beim SPON-Artikel mit dem Hinweis auf Wielun

Zitat:Es war die deutsche Wehrmacht, die mit dem zerstörerischen Luftkrieg begann, als das Sturzkampfgeschwader 76 gleich am ersten Kriegstag, dem 1. September 1939, die schutzlose polnische Kleinstadt Wielun dem Erdboden gleichmachte.

ist so halt nicht zu halten,
eine Kleinstadt "dem Erdboden gleichmachen" dazu war die Deutsche Luftwaffe nicht in der Lage.
Und ein einzelnes Stukageschwader schon gar nicht.

Finde ich einfach daneben, wenn solche Behauptungen immer wieder von eigentlich ernstzunehmenden Blättern verbreitet werden.

[Suebe]

Hier noch ein Zeitungsartikel aus der Rhein-Neckar-Zeitung über den Luftangriff vom 4. Dez. 1944 auf Heilbronn

https://www.rnz.de/politik/suedwest_arti...69157.html

[Sansavoir]

Ich möchte hierzu noch auf die Bombenangriffe auf Meuselwitz vom 30. November 1944 und 20. Februar 1945 hinweisen:

Luftangriffe auf Meuselwitz

[solon]

(25.02.2020 12:01)Suebe schrieb:  Spiegel online hat jenem Luftangriff, er war die letzten Tage in den Medien im Südwesten recht präsent, einen Artikel gewidmet.

https://www.spiegel.de/geschichte/britis...b791da54fe

13ooo Tote in einer Mittelstadt ist happig.
Hier muss man dann auch noch auf Heilbronn hinweisen, ganz ähnlich. Der Feuersturm dort in der Altstadt hat ganze Weingärtner-Familien ausgelöscht.

Der Schluss-Satz beim SPON-Artikel mit dem Hinweis auf Wielun

Zitat:Es war die deutsche Wehrmacht, die mit dem zerstörerischen Luftkrieg begann, als das Sturzkampfgeschwader 76 gleich am ersten Kriegstag, dem 1. September 1939, die schutzlose polnische Kleinstadt Wielun dem Erdboden gleichmachte.

ist so halt nicht zu halten,
eine Kleinstadt "dem Erdboden gleichmachen" dazu war die Deutsche Luftwaffe nicht in der Lage.
Und ein einzelnes Stukageschwader schon gar nicht.

Finde ich einfach daneben, wenn solche Behauptungen immer wieder von eigentlich ernstzunehmenden Blättern verbreitet werden.

Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
Die deutschen Luftflotten, haben wie die Luftflotten der Roten Armee mehr eine artilleristische Aufgabe gehabt, nämlich Wegbegleitung bei den taktisch wie strategischen Durchbrüchen, Bombardierungen der Nachschubwege , Abschließungsbombardierungen von Truppenteilen, Sturmreifbombardierungen von Städten. Also das was vorher weitreichende Artillerie vermochte, bis zu einem bestimmten Grade.
Die Ausweitung des Luftkriegesder mit mitteschweren Bomber auf England war eine Luftnummer die deswegen abgebrochen wurde, weil gar nicht die benötigte Bombenlast vorhanden war um zu "coventrieren" wie Goebbels so groß tönte.
Vom Jagdschutz gar nicht zu reden.
Die englische Luftkriegsstrategie war aber schon seit 1926 entwickelt worden und den strategischen Luftkriegsinitiativen der RAF immer wieder angeglichen worden bzw. weiterentwickelt, so die Strategie der schweren Bomber , deren Entwickung ja nun nicht auf Grund des Luftkrieges gegen England geschah, sondern viel früher begann , nämlich mit der britischen Luftkriegsstrategie deren Umsetzung mit mittelschweren zweimotorigen eben nicht gelang.

[Flora_Sommerfeld]

(17.02.2021 11:56)solon schrieb:  Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...

Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!

Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.

[Suebe]

(18.02.2021 17:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(17.02.2021 11:56)solon schrieb:  Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...

Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!

Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.

Naja,
im 1.WK wurde auch schon kräftig bombardiert.,
Und nicht nur Zeppeline und Gothas
am 21. Nov. 1914 gab es den 1. Luftangriff auf Friedrichshafen.
http://ww1blog.osborneink.com/?p=3021

Der Angriff auf Wielun wurde schon sehr strapaziert, da muss man Solon recht geben.
Horst Boog hat dazu publiziert.
Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".

[Flora_Sommerfeld]

(18.02.2021 19:40)Suebe schrieb:  Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".

Es ist überhaupt nicht zulässig, einen Angriffskrieg zu führen.

[solon]

(18.02.2021 20:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.02.2021 19:40)Suebe schrieb:  Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".

Es ist überhaupt nicht zulässig, einen Angriffskrieg zu führen.

Die Formel "Angriffskrieg" wurde in das internationale Strafrecht erst in den Nürnberger Prozessen eingeführt.
Sie ist damit völlig neu wenn wir die Militärgeschichte betrachten und sie wird weiterhin nach Gutdünken ausgelegt, so dass über Zulässigkeit gar nicht diskutiert werden braucht.
"Moral bombing" der RAF wäre auch ein Angriffskrieg aus der Luft gegen die Zivilbevölkerung , wer fragt da nach der Zulässigkeit ?

[solon]

(18.02.2021 17:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(17.02.2021 11:56)solon schrieb:  Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...

Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!

Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.

Aha, also weil Deutschland , unrechtmäßig in ein Land einmarschierte, ist dann jede militärische Handlung ein Kriegsverbrechen ?
Also mit Verlaub , auf solche kruden Thesen muß man erst mal kommen.
Du solltest erst mal hier aufgezeigte Fakten wenn schon nicht akzeptieren, so doch tolerieren.
Ohne Zweifel ? Scheinbar hast du militärgeschichtlich Null Ahnung, mußt du auch nicht, solltest dich dann aber mit "zweifelsfrei" und "Kriegsverbrechen" zurückhalten.
Ich habe Wielun und Umgebung auf meiner Fahrt mit mehreren Freunden nach Auschwitz inspiziert. Wir wollten den Wahrheitsgehalt von Buchners "Polenfeldzug 1939" überprüfen, das es auf dem weg lag.
Dabei haben wir heute noch östlich vom Stadtrand bis zur Warta bei Kamien die Reste von Grabensystemen angelehnt an Bergrücken und teilweise gebunkerte Stellungen noch finden können. Ein polnischer Bauer war da sehr hilfreich. Allein schon diese Erkenntnis (2012) taucht bei dem "Historiker" Böhler (Mitberater von Steinmeier) nie auf, dabei sitzt der in Warschau und da ist der Weg wirklich nicht so weit, wie von Berlin .
Somit ist das eindeutig ein militärisches Ziel.
Aber egal das ist heutzutage zweifelsfrei, Halbwissen vermengt mit Ideologie.

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 09:41)solon schrieb:  Aha, also weil Deutschland , unrechtmäßig in ein Land einmarschierte, ist dann jede militärische Handlung ein Kriegsverbrechen ?
Also mit Verlaub , auf solche kruden Thesen muß man erst mal kommen.
Du solltest erst mal hier aufgezeigte Fakten wenn schon nicht akzeptieren, so doch tolerieren.
Ohne Zweifel ? Scheinbar hast du militärgeschichtlich Null Ahnung, mußt du auch nicht, solltest dich dann aber mit "zweifelsfrei" und "Kriegsverbrechen" zurückhalten.

Die Rechtfertigung eines Angriffskrieges im Ganzen und auch im Detail zeigt auf, daß es immernoch Menschen gibt, die aus der Geschichte nichts gelernt haben.

Ekelhaft!

[Suebe]

Ein Angriffskrieg ist seit dem Kellogg-Pakt, den das Deutsche Reich unterschrieben und ratifiziert hat,
international "untersagt".

Der Galgen in Nürnberg stand dafür. Die zum Tode verurteilten hatten ja persönlich gar nichts todeswürdiges getan, außer einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen!
Und da stand dann halt der Galgen.

[Suebe]

Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.
Da gibt es keinen Zweifel.

Und der Luftangriff auf Dresden überhaupt nicht!
Da gibt es auch überhaupt keinen Zweifel.

Das ist für uns hier, in einem Historik-Forum durchaus relevant und wichtig,
spielt aber außerhalb keine Rolle,
soll heißen Aufrechnungen sind Quatsch!

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 11:55)Suebe schrieb:  Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

Ein feiger und unbegründeter Angriff auf ein Land um es zu Besetzen und deren Bevölkerung zu unterjochen oder umzubringen ist also vom damaligen Völkerrecht gedeckt.
Wenn man natürlich nur ein Detail heraussucht und es nur im einzelnen bewertet, dann ist es auch möglich zu behaupten, daß hier ein militärischer Nutzen vorlag. Dies ist nichts anderes, wie die Gesamtheit des Krieges gegen Polen zu relativieren.

Genauso das die RAF Luftangriffe "etwas Böses" waren und als Völkerrechtswidrig zu betiteln. Auch hier fehlt wieder der Weitblick, den letztlich hat Hitlerdeutschland in ganz Europa Länder überfallen und ist somit der Hauptverantwortliche für alle weiteren Kriegshandlungen.

Aber Relativierung und Geschichtsklitterung ist nicht sinnvoll vor allem wenn man sich in einen Historiker Forum befindet.

[Suebe]

(19.02.2021 12:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  [quote='Suebe' pid='71741' dateline='1613728545']
Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

Zitat:Ein feiger und unbegründeter Angriff auf ein Land um es zu Besetzen und deren Bevölkerung zu unterjochen oder umzubringen ist also vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

NEIN
siehe Kellog-Pakt und Nürnberger Urteile

Das "Recht im Krieg" siehe zB Haager-Landkriegsordnung ist anders zu sehen.
Fakt ist doch, dass es Kriege gibt. Heute vermutlich mehr als früher.
Um die Kriege nicht ganz ausarten zu lassen hat man solche international ebenfalls anerkannten Regeln geschaffen.

Zitat:Wenn man natürlich nur ein Detail heraussucht und es nur im einzelnen bewertet, dann ist es auch möglich zu behaupten, daß hier ein militärischer Nutzen vorlag. Dies ist nichts anderes, wie die Gesamtheit des Krieges gegen Polen zu relativieren.

ob bei dem Luftangriff auf Wielun ein "militärischer Nutzen" vorlag kann ich nicht entscheiden.
Wenn aber der führende deutsche Luftkriegs-Historiker Boog ihn als völkerrechtlich zulässig bezeichnet, schließe ich mich dem an.

Zitat:Genauso das die RAF Luftangriffe "etwas Böses" waren und als Völkerrechtswidrig zu betiteln. Auch hier fehlt wieder der Weitblick, den letztlich hat Hitlerdeutschland in ganz Europa Länder überfallen und ist somit der Hauptverantwortliche für alle weiteren Kriegshandlungen.

Wenn es Regeln im Kriegsrecht gibt, und die gibt es!
die diese Luftangriffe zum Teil als Rechtsbruch sehen, kann/muss man sich dem doch anschließen können. Schon im Interesse der historischen Wahrheit.

Zitat:Aber Relativierung und Geschichtsklitterung ist nicht sinnvoll vor allem wenn man sich in einen Historiker Forum befindet.

Das ist weder Relativierung noch Geschichtsklitterung lediglich Tatsachenfeststellung.

und das sehe ich als Aufgabe eines Historik-Forums

[Suebe]

Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 15:53)Suebe schrieb:  Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

Mir geht es im Ganzen nicht darum die Arbeit eines Militärhistorikers zu diskreditieren.
Natürlich sind solche militär-historischen Aufarbeitungen wichtig und sollten auch sorgfältig und objektiv erfolgen.
Was mich dabei stört ist eben nur, wie die meisten objektiven Erkenntnisse immer wieder von speizielen Kreisen zur einer verschobenen Argumentation sowie diesen ständigen unangebrachten Vergleichen um eine Tat oder Aktion gezielt zu diffamieren und eine andere Tat oder Aktion hervorzuheben, die dann die Gesamtheit der Historischen Betrachtung verschiebt oder relativiert.

[solon]

(19.02.2021 22:18)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(19.02.2021 15:53)Suebe schrieb:  Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

Mir geht es im Ganzen nicht darum die Arbeit eines Militärhistorikers zu diskreditieren.
Natürlich sind solche militär-historischen Aufarbeitungen wichtig und sollten auch sorgfältig und objektiv erfolgen.
Was mich dabei stört ist eben nur, wie die meisten objektiven Erkenntnisse immer wieder von speizielen Kreisen zur einer verschobenen Argumentation sowie diesen ständigen unangebrachten Vergleichen um eine Tat oder Aktion gezielt zu diffamieren und eine andere Tat oder Aktion hervorzuheben, die dann die Gesamtheit der Historischen Betrachtung verschiebt oder relativiert.

Du bist aber hier in einem Gerschichtsforum, das sollte dir schon klar sein. Hier sollte Debatte über geschichtliche Themen angesagt sein und nicht der Ausschluß durch vorher festgelegte Rahmenbedingungen.
Was du hier von "speziellen Kreisen" erfindest und was du hier für unangebracht hälst oder nicht steht nicht zur Debatte.
Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.
In der Historie wird eine Betrachtung immer einer Kontrolle in einer freien Gesellschaft unterzogen ob du es nun willst oder nicht. Wie die z.B. nach 100 Jahren aussieht kannst du noch verfolgen, in zweihundert Jahren nicht mehr, welche Konsequenzen daraus noch erwachsen weiß keiner.

[Flora_Sommerfeld]

(20.02.2021 08:47)solon schrieb:  Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.

Ich habe hier garnichts ins Gespräch gebracht. Ich war darüber entsetzt, wie man eine Bombardierung als militärisch Notwendig erachtet, die zu einem Angriffskrieg gehört und sollte dabei immer erwähnt werden. Stattdessen wird es genutzt um es zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Geschichtsschreibung sollte nicht Geschichtsklitterung sein, was hier aber wieder mal erfolgt.
Und das du mir hier immer das Wort Ideologie um die Ohren haust, zeigt mir, welches Denken dich umtreibt.

Guten Tag

[solon]

(20.02.2021 11:09)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(20.02.2021 08:47)solon schrieb:  Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.

Ich habe hier garnichts ins Gespräch gebracht. Ich war darüber entsetzt, wie man eine Bombardierung als militärisch Notwendig erachtet, die zu einem Angriffskrieg gehört und sollte dabei immer erwähnt werden. Stattdessen wird es genutzt um es zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Geschichtsschreibung sollte nicht Geschichtsklitterung sein, was hier aber wieder mal erfolgt.
Und das du mir hier immer das Wort Ideologie um die Ohren haust, zeigt mir, welches Denken dich umtreibt.

Guten Tag

Stimmt Suebe hat den SPON Artikel ins Gespräch gebracht und du hast nur im Eintrag #79 das als Kriegsverbrechen hingestellt. Ohne Beweise, sondern nur mit einem Rundumschlag der damaligen Geschichte.
Du bist entsetzt warum man eine Bombardierung als militärische Notwendigkeit betrachtet ? Ist das jetzt wirklich dein Ernst ?
Befasse dich mit den vielen wissenschaftlichen Ausführungen, Büchern, Dokus etc. pp. über den Luftkrieg dann könntest du vermutlich folgen.
Was bis heute im Luftkrieg folgt, einschließlich der Einsatz von Drohnen, ist die Fortführung der Anfänge und erfolgt bei militärischen Operationen, unter rein militärischen Prämissen. Egal ob sie zum Erfolg führen oder nicht, wie z.b. im Vietnamkrieg bei der Bombardierung des Ho-Chi-Min -Pfads. wenn man aber , auch wie im Vietnamkrieg die Zivilbevölkerung auf Fläche bombardiert hat das mit Terror zu tun, kannst du mir folgen ?
Ideologie ist wenn man die militärischen Fakten umdreht und für eine geschichtliche Interpretation nutzt, wie du es hier tust. Zu einer Debatte gehören Gegenargumente und nicht ideologisches Geschwätz , wie Relativierung, Geschichtsklitterung etc. . Du handelst hier nach dem Prinzip, was nicht sein kann, das nicht sein darf und möchtest damit der Diskussikon die Grundlage entziehen, das gelingt dir nur nicht, deshalb bringe Argumente.

[Arkona]

Es ist von Bedeutung, ob eine (frontnahe) Stadt durch die verteidigende Seite zur Festung erklärt wurde. Dann war eine Beschießung bzw. Bombardierung rein kriegsrechtlich legitim. Das war in Warschau und Rotterdam der Fall, nicht aber in Wielun.

[solon]

(22.02.2021 11:04)Arkona schrieb:  Es ist von Bedeutung, ob eine (frontnahe) Stadt durch die verteidigende Seite zur Festung erklärt wurde. Dann war eine Beschießung bzw. Bombardierung rein kriegsrechtlich legitim. Das war in Warschau und Rotterdam der Fall, nicht aber in Wielun.

Im zweiten Weltkrieg war das unbedeutend und schon gar nicht bezogen auf Wielun mit 13 000 Einwohnern. Man kann doch Wielun nicht mit Warschau oder Rotterdam vergleichen, die zur Kapitulation aufgerufen waren. Es ist unerheblich ob es zur Festung erklärt worden ist oder nicht, Wielun war ein Verkehrsknotenpunkt und damit natürlicherweise ein militärisches Ziel in einen Bewegungskrieg oder haben die alliierten jedes Nest vorher zur Kapitulation aufgrufen ?
Um Berlin herum wurden als Ausweichziele zig Kleinstädte dieser Größe bombardiert ohne militärisches Kalkül.
Wielun war von den schon von mir selber gesehenen Reste der polnischen Sperrstellungen ein Eckpfeiler der Erstverteidigung (Siehe mein Eintrag 19.02. 10:41 ). Vor dem Angriff wurde sogar noch in Wielun und bei Wielun eine polnische Kav. Brigade aufgeklärt, die dann später nördlich von Wielun bei Lututow gestellt und mit Hilfe der selben Stukaverbände aufgerieben wurde. Tag 2. des Feldzuges.

[Arkona]

@Solon, es mag aus Sicht der Militärtaktik sinnvoll gewesen sein Wielun anzugreifen, kriegsrechtlich legitim war es deshalb noch lange nicht, genausowenig wie die späteren alliierten Flächenbombardements. Da sind wirklich nur erklärte Festungen ausgenommen.

Auf englischer Seite erklärte man den Besatzungen immer, man würde Bahnhöfe oder Rüstungsbetriebe als "militärisch wichtige und legitime" Ziele haben, das war selbst in Dresden, wo es nichts dergleichen gab, so. Wo die eigenen Bomben in der Dunkelheit genau hinfallen, sah man ja von oben nicht. Wenn man eine Gegend wie das Ruhrgebiet angreift, trifft man dabei zwangsläufig auch mal ein Gleis oder eine Straßenkreuzung - Mission erfüllt, Gewissen rein.

[Suebe]

(02.03.2021 17:16)Arkona schrieb:  @Solon, es mag aus Sicht der Militärtaktik sinnvoll gewesen sein Wielun anzugreifen, kriegsrechtlich legitim war es deshalb noch lange nicht, genausowenig wie die späteren alliierten Flächenbombardements. Da sind wirklich nur erklärte Festungen ausgenommen.

Auf englischer Seite erklärte man den Besatzungen immer, man würde Bahnhöfe oder Rüstungsbetriebe als "militärisch wichtige und legitime" Ziele haben, das war selbst in Dresden, wo es nichts dergleichen gab, so. Wo die eigenen Bomben in der Dunkelheit genau hinfallen, sah man ja von oben nicht. Wenn man eine Gegend wie das Ruhrgebiet angreift, trifft man dabei zwangsläufig auch mal ein Gleis oder eine Straßenkreuzung - Mission erfüllt, Gewissen rein.

Horst Boog hat Wielun, zumindest vom damaligen Kriegsrecht her, als zulässiges Ziel bezeichnet.
Du kannst es weiter oben nachlesen.

Als militärjuristischer Laie hat man da öfter Verständnis-Probleme.
So war zB Freiburg im Breisgau 14-18 ein zulässiges Ziel für Luftangriffe,
dort saßen die höheren Stäbe der in den Vogesen eingesetzten Truppen.

Aber was da im Frühjahr 45 so Abging, als praktisch jedes Pferdefuhrwerk jede Bäuerin bei der Feldarbeit zum Ziel wurde....
Bei mir vor Ort (Bisingen-Steinhofen) war ein "Reservefliegerhorst"
Frühjahr 45 belegt mit einer nennenswerten Anzahl Tagjägern. Bei der alliierten Luftoperation "Clairon" (der Interessierte mag es nachlesen) dem Versuch diese Operation lokal abzuwehren, ist diese Einheit zu 70% aufgerieben worden.

[Flora_Sommerfeld]

(02.03.2021 17:56)Suebe schrieb:  Aber was da im Frühjahr 45 so Abging, als praktisch jedes Pferdefuhrwerk jede Bäuerin bei der Feldarbeit zum Ziel wurde....

Ja nun wieder die "massiven" Tieffliegerangriffe ...

Schau mal hier:

Zitat:In den letzten Kriegsmonaten erlebten auch viele kleinere Orte und Gemeinden zahlreiche Bombardierungen und Tieffliegerangriffe, die teils noch große Schäden anrichteten und auch viele zivile Opfer forderten. Zumindest teilweise war dies dem Versuch des NS-Regimes geschuldet, kriegswichtige Produktionen aus den besonders gefährdeten Großstädten in kleinere Orte und aufs Land zu verlagern.

Quelle: https://www.historisches-lexikon-bayerns...Weltkrieg)

Vielleicht waren da auch amerikanische Flieger/Soldaten dabei, die 45 ein KZ nach dem anderen Befreien mussten und sahen, zu was Hitlerdeutschland in der Lage war einem Menschen anzutun.

[Arkona]

(02.03.2021 20:25)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht waren da auch amerikanische Flieger/Soldaten dabei, die 45 ein KZ nach dem anderen Befreien mussten und sahen, zu was Hitlerdeutschland in der Lage war einem Menschen anzutun.

Jetzt spekulierst du und das wollen wir hier in einem ernstzunehmenden Forum doch wohl nicht. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Solche Tieffliegerangriffe, bei denen selbst kleine spielende Kinder mit ihrem Bollerwagen beschossen wurden, waren ab Ende 1944, also bevor irgendein KZ befreit war, alltäglich. Da war die Front noch jenseits der Reichsgrenzen. Ich weiß von solchen Fällen aus der eigenen Verwandtschaft.

[Flora_Sommerfeld]

Ja Arkona, war natürlich Spekulation, Grundsätzlich die Frage:
Gibt es zum Thema Tieffliegerangriffe auf zivile Ziele objektive aussagekräftige Studien bzw. genaue historische Erkenntnisse?
Kennst du gute Literatur dazu?