Luftangriff auf Dresden 13.14. Feb. 1945

[Flora_Sommerfeld]

(18.02.2021 19:40)Suebe schrieb:  Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".

Es ist überhaupt nicht zulässig, einen Angriffskrieg zu führen.

[solon]

(18.02.2021 20:39)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.02.2021 19:40)Suebe schrieb:  Quintessenz: Die Stadt war als militärisches Ziel "zulässig".

Es ist überhaupt nicht zulässig, einen Angriffskrieg zu führen.

Die Formel "Angriffskrieg" wurde in das internationale Strafrecht erst in den Nürnberger Prozessen eingeführt.
Sie ist damit völlig neu wenn wir die Militärgeschichte betrachten und sie wird weiterhin nach Gutdünken ausgelegt, so dass über Zulässigkeit gar nicht diskutiert werden braucht.
"Moral bombing" der RAF wäre auch ein Angriffskrieg aus der Luft gegen die Zivilbevölkerung , wer fragt da nach der Zulässigkeit ?

[solon]

(18.02.2021 17:00)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(17.02.2021 11:56)solon schrieb:  Das ist korrekt und unser Bundespräsident war im vorigen Jahr sehr schlecht beraten dies Beispiel von Wielun genauso wiederzugeben.
...

Deutschland hat einen Angriffskrieg geführt und der erste große Luftangriff auf eine Stadt ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung ist in dem Fall der polnischen Stadt zweifelsfrei an Kriegsverbrechen.
Da muss man auch nichts relativieren!

Überings, deutsche Bomber haben mit dem Luftangriff auf Guernica schon 1937 eine Stadt bombardiert.

Aha, also weil Deutschland , unrechtmäßig in ein Land einmarschierte, ist dann jede militärische Handlung ein Kriegsverbrechen ?
Also mit Verlaub , auf solche kruden Thesen muß man erst mal kommen.
Du solltest erst mal hier aufgezeigte Fakten wenn schon nicht akzeptieren, so doch tolerieren.
Ohne Zweifel ? Scheinbar hast du militärgeschichtlich Null Ahnung, mußt du auch nicht, solltest dich dann aber mit "zweifelsfrei" und "Kriegsverbrechen" zurückhalten.
Ich habe Wielun und Umgebung auf meiner Fahrt mit mehreren Freunden nach Auschwitz inspiziert. Wir wollten den Wahrheitsgehalt von Buchners "Polenfeldzug 1939" überprüfen, das es auf dem weg lag.
Dabei haben wir heute noch östlich vom Stadtrand bis zur Warta bei Kamien die Reste von Grabensystemen angelehnt an Bergrücken und teilweise gebunkerte Stellungen noch finden können. Ein polnischer Bauer war da sehr hilfreich. Allein schon diese Erkenntnis (2012) taucht bei dem "Historiker" Böhler (Mitberater von Steinmeier) nie auf, dabei sitzt der in Warschau und da ist der Weg wirklich nicht so weit, wie von Berlin .
Somit ist das eindeutig ein militärisches Ziel.
Aber egal das ist heutzutage zweifelsfrei, Halbwissen vermengt mit Ideologie.

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 09:41)solon schrieb:  Aha, also weil Deutschland , unrechtmäßig in ein Land einmarschierte, ist dann jede militärische Handlung ein Kriegsverbrechen ?
Also mit Verlaub , auf solche kruden Thesen muß man erst mal kommen.
Du solltest erst mal hier aufgezeigte Fakten wenn schon nicht akzeptieren, so doch tolerieren.
Ohne Zweifel ? Scheinbar hast du militärgeschichtlich Null Ahnung, mußt du auch nicht, solltest dich dann aber mit "zweifelsfrei" und "Kriegsverbrechen" zurückhalten.

Die Rechtfertigung eines Angriffskrieges im Ganzen und auch im Detail zeigt auf, daß es immernoch Menschen gibt, die aus der Geschichte nichts gelernt haben.

Ekelhaft!

[Suebe]

Ein Angriffskrieg ist seit dem Kellogg-Pakt, den das Deutsche Reich unterschrieben und ratifiziert hat,
international "untersagt".

Der Galgen in Nürnberg stand dafür. Die zum Tode verurteilten hatten ja persönlich gar nichts todeswürdiges getan, außer einen Angriffskrieg vom Zaun gebrochen!
Und da stand dann halt der Galgen.

[Suebe]

Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.
Da gibt es keinen Zweifel.

Und der Luftangriff auf Dresden überhaupt nicht!
Da gibt es auch überhaupt keinen Zweifel.

Das ist für uns hier, in einem Historik-Forum durchaus relevant und wichtig,
spielt aber außerhalb keine Rolle,
soll heißen Aufrechnungen sind Quatsch!

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 11:55)Suebe schrieb:  Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

Ein feiger und unbegründeter Angriff auf ein Land um es zu Besetzen und deren Bevölkerung zu unterjochen oder umzubringen ist also vom damaligen Völkerrecht gedeckt.
Wenn man natürlich nur ein Detail heraussucht und es nur im einzelnen bewertet, dann ist es auch möglich zu behaupten, daß hier ein militärischer Nutzen vorlag. Dies ist nichts anderes, wie die Gesamtheit des Krieges gegen Polen zu relativieren.

Genauso das die RAF Luftangriffe "etwas Böses" waren und als Völkerrechtswidrig zu betiteln. Auch hier fehlt wieder der Weitblick, den letztlich hat Hitlerdeutschland in ganz Europa Länder überfallen und ist somit der Hauptverantwortliche für alle weiteren Kriegshandlungen.

Aber Relativierung und Geschichtsklitterung ist nicht sinnvoll vor allem wenn man sich in einen Historiker Forum befindet.

[Suebe]

(19.02.2021 12:08)Flora_Sommerfeld schrieb:  [quote='Suebe' pid='71741' dateline='1613728545']
Aber nochmals, der Luftangriff auf Wielun war vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

Zitat:Ein feiger und unbegründeter Angriff auf ein Land um es zu Besetzen und deren Bevölkerung zu unterjochen oder umzubringen ist also vom damaligen Völkerrecht gedeckt.

NEIN
siehe Kellog-Pakt und Nürnberger Urteile

Das "Recht im Krieg" siehe zB Haager-Landkriegsordnung ist anders zu sehen.
Fakt ist doch, dass es Kriege gibt. Heute vermutlich mehr als früher.
Um die Kriege nicht ganz ausarten zu lassen hat man solche international ebenfalls anerkannten Regeln geschaffen.

Zitat:Wenn man natürlich nur ein Detail heraussucht und es nur im einzelnen bewertet, dann ist es auch möglich zu behaupten, daß hier ein militärischer Nutzen vorlag. Dies ist nichts anderes, wie die Gesamtheit des Krieges gegen Polen zu relativieren.

ob bei dem Luftangriff auf Wielun ein "militärischer Nutzen" vorlag kann ich nicht entscheiden.
Wenn aber der führende deutsche Luftkriegs-Historiker Boog ihn als völkerrechtlich zulässig bezeichnet, schließe ich mich dem an.

Zitat:Genauso das die RAF Luftangriffe "etwas Böses" waren und als Völkerrechtswidrig zu betiteln. Auch hier fehlt wieder der Weitblick, den letztlich hat Hitlerdeutschland in ganz Europa Länder überfallen und ist somit der Hauptverantwortliche für alle weiteren Kriegshandlungen.

Wenn es Regeln im Kriegsrecht gibt, und die gibt es!
die diese Luftangriffe zum Teil als Rechtsbruch sehen, kann/muss man sich dem doch anschließen können. Schon im Interesse der historischen Wahrheit.

Zitat:Aber Relativierung und Geschichtsklitterung ist nicht sinnvoll vor allem wenn man sich in einen Historiker Forum befindet.

Das ist weder Relativierung noch Geschichtsklitterung lediglich Tatsachenfeststellung.

und das sehe ich als Aufgabe eines Historik-Forums

[Suebe]

Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

[Flora_Sommerfeld]

(19.02.2021 15:53)Suebe schrieb:  Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

Mir geht es im Ganzen nicht darum die Arbeit eines Militärhistorikers zu diskreditieren.
Natürlich sind solche militär-historischen Aufarbeitungen wichtig und sollten auch sorgfältig und objektiv erfolgen.
Was mich dabei stört ist eben nur, wie die meisten objektiven Erkenntnisse immer wieder von speizielen Kreisen zur einer verschobenen Argumentation sowie diesen ständigen unangebrachten Vergleichen um eine Tat oder Aktion gezielt zu diffamieren und eine andere Tat oder Aktion hervorzuheben, die dann die Gesamtheit der Historischen Betrachtung verschiebt oder relativiert.

[solon]

(19.02.2021 22:18)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(19.02.2021 15:53)Suebe schrieb:  Das ist übrigens Horst Boog
https://de.wikipedia.org/wiki/Horst_Boog

und hier die bpb zum Kellogg-Pakt
https://www.bpb.de/politik/hintergrund-a...llogg-pakt

Mir geht es im Ganzen nicht darum die Arbeit eines Militärhistorikers zu diskreditieren.
Natürlich sind solche militär-historischen Aufarbeitungen wichtig und sollten auch sorgfältig und objektiv erfolgen.
Was mich dabei stört ist eben nur, wie die meisten objektiven Erkenntnisse immer wieder von speizielen Kreisen zur einer verschobenen Argumentation sowie diesen ständigen unangebrachten Vergleichen um eine Tat oder Aktion gezielt zu diffamieren und eine andere Tat oder Aktion hervorzuheben, die dann die Gesamtheit der Historischen Betrachtung verschiebt oder relativiert.

Du bist aber hier in einem Gerschichtsforum, das sollte dir schon klar sein. Hier sollte Debatte über geschichtliche Themen angesagt sein und nicht der Ausschluß durch vorher festgelegte Rahmenbedingungen.
Was du hier von "speziellen Kreisen" erfindest und was du hier für unangebracht hälst oder nicht steht nicht zur Debatte.
Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.
In der Historie wird eine Betrachtung immer einer Kontrolle in einer freien Gesellschaft unterzogen ob du es nun willst oder nicht. Wie die z.B. nach 100 Jahren aussieht kannst du noch verfolgen, in zweihundert Jahren nicht mehr, welche Konsequenzen daraus noch erwachsen weiß keiner.

[Flora_Sommerfeld]

(20.02.2021 08:47)solon schrieb:  Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.

Ich habe hier garnichts ins Gespräch gebracht. Ich war darüber entsetzt, wie man eine Bombardierung als militärisch Notwendig erachtet, die zu einem Angriffskrieg gehört und sollte dabei immer erwähnt werden. Stattdessen wird es genutzt um es zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Geschichtsschreibung sollte nicht Geschichtsklitterung sein, was hier aber wieder mal erfolgt.
Und das du mir hier immer das Wort Ideologie um die Ohren haust, zeigt mir, welches Denken dich umtreibt.

Guten Tag

[solon]

(20.02.2021 11:09)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(20.02.2021 08:47)solon schrieb:  Du hast Wielun ins Gespräch gebracht und mußt dich den Argumenten beugen, wenn dir nicht noch einer beispringt.
Da du das nicht kannst, kommt die s.g. Keule nur hat die selten mit Fakten zu tun, sondern meist mit Ideologie.

Ich habe hier garnichts ins Gespräch gebracht. Ich war darüber entsetzt, wie man eine Bombardierung als militärisch Notwendig erachtet, die zu einem Angriffskrieg gehört und sollte dabei immer erwähnt werden. Stattdessen wird es genutzt um es zu verharmlosen oder zu rechtfertigen.
Geschichtsschreibung sollte nicht Geschichtsklitterung sein, was hier aber wieder mal erfolgt.
Und das du mir hier immer das Wort Ideologie um die Ohren haust, zeigt mir, welches Denken dich umtreibt.

Guten Tag

Stimmt Suebe hat den SPON Artikel ins Gespräch gebracht und du hast nur im Eintrag #79 das als Kriegsverbrechen hingestellt. Ohne Beweise, sondern nur mit einem Rundumschlag der damaligen Geschichte.
Du bist entsetzt warum man eine Bombardierung als militärische Notwendigkeit betrachtet ? Ist das jetzt wirklich dein Ernst ?
Befasse dich mit den vielen wissenschaftlichen Ausführungen, Büchern, Dokus etc. pp. über den Luftkrieg dann könntest du vermutlich folgen.
Was bis heute im Luftkrieg folgt, einschließlich der Einsatz von Drohnen, ist die Fortführung der Anfänge und erfolgt bei militärischen Operationen, unter rein militärischen Prämissen. Egal ob sie zum Erfolg führen oder nicht, wie z.b. im Vietnamkrieg bei der Bombardierung des Ho-Chi-Min -Pfads. wenn man aber , auch wie im Vietnamkrieg die Zivilbevölkerung auf Fläche bombardiert hat das mit Terror zu tun, kannst du mir folgen ?
Ideologie ist wenn man die militärischen Fakten umdreht und für eine geschichtliche Interpretation nutzt, wie du es hier tust. Zu einer Debatte gehören Gegenargumente und nicht ideologisches Geschwätz , wie Relativierung, Geschichtsklitterung etc. . Du handelst hier nach dem Prinzip, was nicht sein kann, das nicht sein darf und möchtest damit der Diskussikon die Grundlage entziehen, das gelingt dir nur nicht, deshalb bringe Argumente.

[Arkona]

Es ist von Bedeutung, ob eine (frontnahe) Stadt durch die verteidigende Seite zur Festung erklärt wurde. Dann war eine Beschießung bzw. Bombardierung rein kriegsrechtlich legitim. Das war in Warschau und Rotterdam der Fall, nicht aber in Wielun.

[solon]

(22.02.2021 11:04)Arkona schrieb:  Es ist von Bedeutung, ob eine (frontnahe) Stadt durch die verteidigende Seite zur Festung erklärt wurde. Dann war eine Beschießung bzw. Bombardierung rein kriegsrechtlich legitim. Das war in Warschau und Rotterdam der Fall, nicht aber in Wielun.

Im zweiten Weltkrieg war das unbedeutend und schon gar nicht bezogen auf Wielun mit 13 000 Einwohnern. Man kann doch Wielun nicht mit Warschau oder Rotterdam vergleichen, die zur Kapitulation aufgerufen waren. Es ist unerheblich ob es zur Festung erklärt worden ist oder nicht, Wielun war ein Verkehrsknotenpunkt und damit natürlicherweise ein militärisches Ziel in einen Bewegungskrieg oder haben die alliierten jedes Nest vorher zur Kapitulation aufgrufen ?
Um Berlin herum wurden als Ausweichziele zig Kleinstädte dieser Größe bombardiert ohne militärisches Kalkül.
Wielun war von den schon von mir selber gesehenen Reste der polnischen Sperrstellungen ein Eckpfeiler der Erstverteidigung (Siehe mein Eintrag 19.02. 10:41 ). Vor dem Angriff wurde sogar noch in Wielun und bei Wielun eine polnische Kav. Brigade aufgeklärt, die dann später nördlich von Wielun bei Lututow gestellt und mit Hilfe der selben Stukaverbände aufgerieben wurde. Tag 2. des Feldzuges.

[Arkona]

@Solon, es mag aus Sicht der Militärtaktik sinnvoll gewesen sein Wielun anzugreifen, kriegsrechtlich legitim war es deshalb noch lange nicht, genausowenig wie die späteren alliierten Flächenbombardements. Da sind wirklich nur erklärte Festungen ausgenommen.

Auf englischer Seite erklärte man den Besatzungen immer, man würde Bahnhöfe oder Rüstungsbetriebe als "militärisch wichtige und legitime" Ziele haben, das war selbst in Dresden, wo es nichts dergleichen gab, so. Wo die eigenen Bomben in der Dunkelheit genau hinfallen, sah man ja von oben nicht. Wenn man eine Gegend wie das Ruhrgebiet angreift, trifft man dabei zwangsläufig auch mal ein Gleis oder eine Straßenkreuzung - Mission erfüllt, Gewissen rein.

[Suebe]

(02.03.2021 17:16)Arkona schrieb:  @Solon, es mag aus Sicht der Militärtaktik sinnvoll gewesen sein Wielun anzugreifen, kriegsrechtlich legitim war es deshalb noch lange nicht, genausowenig wie die späteren alliierten Flächenbombardements. Da sind wirklich nur erklärte Festungen ausgenommen.

Auf englischer Seite erklärte man den Besatzungen immer, man würde Bahnhöfe oder Rüstungsbetriebe als "militärisch wichtige und legitime" Ziele haben, das war selbst in Dresden, wo es nichts dergleichen gab, so. Wo die eigenen Bomben in der Dunkelheit genau hinfallen, sah man ja von oben nicht. Wenn man eine Gegend wie das Ruhrgebiet angreift, trifft man dabei zwangsläufig auch mal ein Gleis oder eine Straßenkreuzung - Mission erfüllt, Gewissen rein.

Horst Boog hat Wielun, zumindest vom damaligen Kriegsrecht her, als zulässiges Ziel bezeichnet.
Du kannst es weiter oben nachlesen.

Als militärjuristischer Laie hat man da öfter Verständnis-Probleme.
So war zB Freiburg im Breisgau 14-18 ein zulässiges Ziel für Luftangriffe,
dort saßen die höheren Stäbe der in den Vogesen eingesetzten Truppen.

Aber was da im Frühjahr 45 so Abging, als praktisch jedes Pferdefuhrwerk jede Bäuerin bei der Feldarbeit zum Ziel wurde....
Bei mir vor Ort (Bisingen-Steinhofen) war ein "Reservefliegerhorst"
Frühjahr 45 belegt mit einer nennenswerten Anzahl Tagjägern. Bei der alliierten Luftoperation "Clairon" (der Interessierte mag es nachlesen) dem Versuch diese Operation lokal abzuwehren, ist diese Einheit zu 70% aufgerieben worden.

[Flora_Sommerfeld]

(02.03.2021 17:56)Suebe schrieb:  Aber was da im Frühjahr 45 so Abging, als praktisch jedes Pferdefuhrwerk jede Bäuerin bei der Feldarbeit zum Ziel wurde....

Ja nun wieder die "massiven" Tieffliegerangriffe ...

Schau mal hier:

Zitat:In den letzten Kriegsmonaten erlebten auch viele kleinere Orte und Gemeinden zahlreiche Bombardierungen und Tieffliegerangriffe, die teils noch große Schäden anrichteten und auch viele zivile Opfer forderten. Zumindest teilweise war dies dem Versuch des NS-Regimes geschuldet, kriegswichtige Produktionen aus den besonders gefährdeten Großstädten in kleinere Orte und aufs Land zu verlagern.

Quelle: https://www.historisches-lexikon-bayerns...Weltkrieg)

Vielleicht waren da auch amerikanische Flieger/Soldaten dabei, die 45 ein KZ nach dem anderen Befreien mussten und sahen, zu was Hitlerdeutschland in der Lage war einem Menschen anzutun.

[Arkona]

(02.03.2021 20:25)Flora_Sommerfeld schrieb:  Vielleicht waren da auch amerikanische Flieger/Soldaten dabei, die 45 ein KZ nach dem anderen Befreien mussten und sahen, zu was Hitlerdeutschland in der Lage war einem Menschen anzutun.

Jetzt spekulierst du und das wollen wir hier in einem ernstzunehmenden Forum doch wohl nicht. Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.
Solche Tieffliegerangriffe, bei denen selbst kleine spielende Kinder mit ihrem Bollerwagen beschossen wurden, waren ab Ende 1944, also bevor irgendein KZ befreit war, alltäglich. Da war die Front noch jenseits der Reichsgrenzen. Ich weiß von solchen Fällen aus der eigenen Verwandtschaft.

[Flora_Sommerfeld]

Ja Arkona, war natürlich Spekulation, Grundsätzlich die Frage:
Gibt es zum Thema Tieffliegerangriffe auf zivile Ziele objektive aussagekräftige Studien bzw. genaue historische Erkenntnisse?
Kennst du gute Literatur dazu?