Umfrage: Versailler-Vertrag zu hart oder zu milde?
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zu hart 40.00% 2 40.00%
zu milde 20.00% 1 20.00%
mit Augenmaß - gerade richtig 0% 0 0%
zu hart + zu milde 40.00% 2 40.00%
Gesamt 5 Stimmen 100%
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Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
17.01.2020, 11:32
Beitrag: #1
Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.01.2020, 17:05
Beitrag: #2
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 11:32)Suebe schrieb:  Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

Aus welcher Sicht wünscht du dir eine Antwort.
Aus der damaligen Sichtweise?
Aus Deutscher Sicht? Aus welcher Schicht der Bevölkerung?
Aus heutiger Sicht?
Eine wissenschaftliche Sicht zur Geschichte oder auf Stammtischniveau?

usw.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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17.01.2020, 19:05
Beitrag: #3
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Nun ja,
besonders erfolgreich waren die Pariser Vorortverträge ja nicht.

Beim Vertrag von Sevres wurde ja nicht mal die Tinte trocken.

St. Germain, Trianon konnten insbesondere in Bezug auf Reparationen überhaupt nicht umgesetzt werden.
Der Vertrag von Versailles, nun ja, sagen wir mal so, ohne die Weltwirtschaftskrise wäre der in den Jahren 1930-1940 auch kpl. revidiert worden.
Was so gut wie immer ausgeblendet wird, der Original-Vertrag ist ja viel viel länger, enthält jede Menge Bestimmungen die eigentlich nur dazu dienten Konkurrenten der Industrie der Siegermächte auszuschalten. Was im Einzelnen und im Großen die Verbitterung in Deutschland vermutlich am meisten aufheizte.

Ein erfolgreiche Friedensordnung sieht anders aus.

Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.01.2020, 19:23
Beitrag: #4
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 19:05)Suebe schrieb:  Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

Das ist der entscheidende Satz.
Wir können weder die Problematik des Militärs historisch einordnen noch wer wie was welche Bestandteile mit welchem Hintergrund in den Vertrag legte und Deutschland hatte den Krieg verloren.
Sicherlich gibt es heute jede Menge historisch wissenschaftliche Ausarbeitungen dazu, aber das Stück weit damalige begrenzte Sicht und Emotion ist heute schwer nachweisbar.

Interessanter hier wäre mal der Vergleich des Friedensvertrag von Brest-Litowsk und deren Forderungen im Vergleich zum VV.

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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17.01.2020, 20:39
Beitrag: #5
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 19:23)Flora_Sommerfeld schrieb:  
(17.01.2020 19:05)Suebe schrieb:  Natürlich können wir das alles nur aus der heutigen Sicht her beurteilen

./.

Interessanter hier wäre mal der Vergleich des Friedensvertrag von Brest-Litowsk und deren Forderungen im Vergleich zum VV.

Die PC-Sicht ist bis heute, dass Brest-Litowsk die Blaupause für Versailles war.

Jedoch, die finanziellen Forderungen waren recht Moderat, 8 Milliarden Goldmark, und die Gebietsabtretungen entsprechen mow den russischen Grenzen von heute. Entsprachen außer in der Ukraine auch den Grenzen von 1920 bis 1939-41

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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17.01.2020, 21:57
Beitrag: #6
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Also sorry, aber eine Antwort zur Empfindung des VV auf der Basis von 4 Antwortvorgaben verbietet sich nicht nur für Populisten sondern auch für jeden Hobbyhistoriker und den anderen sowieso.

Das Thema ist so Komplex und auch heute noch oder besser gesagt, wieder, Emotionsgeladen, daß solche Fragen einfach nur unseriös sind, weil sie in so einer Einfachheit nicht beantwortet werden können.
Diese Einfachheit nach Gut oder Schlecht haben die direkten Erben des VV in den 20iger und 30igern genutzt. Was dabei herauskam sollte Jedem bekannt sein!

Suebe, setzen! 6!

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken....
Erich Kästner
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18.01.2020, 10:36
Beitrag: #7
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Wow...
eine 6 sprich ungenügend von Flora....

Du übersiehst da allerdings, dass ich nicht nach "gut" oder "Schlecht" frage sondern, wie du selbst schreibst, 4 Optionen offenlasse.
zu hart
zu milde
gerade richtig, mit Augenmaß
zu hart und zu milde
also eine vier, ausreichend, hätte ich da schon verdient Devil (die 4, die zwei des kleines Mannes, meinte da einst der Brösel was mein English-Steißtrommler war, in seinen überaus polemischen Klassenarbeitskritiken)

Aber mal Spass beiseite Flora, du alte Polemikerin Shade, schreib doch eine umfangreiche Beurteilung unter Berücksichtigung aller deiner Ansicht nach wichtigen Punkte.
Das ist mir doch noch viel lieber.
Kriegst dann auch vielleicht ne 1, sehr gut.Thumbs_up

Also Flora, Volle Kraft voraus! Ziel erkannt und Feuer frei!

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.01.2020, 11:31
Beitrag: #8
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
So richtig kennen tun wir die Verträge ja eigentlich gar nicht. Das was man so allgemein zu lesen kriegt sind die globalen Bestimmungen, die so verwunderlich und auch so besonders hart (außer den finanziellen) nicht sind.

Aber mal ein kleines Beispiel, was im VV im Kleingedruckten alles so steht.
Im Deutschen Reich wurden von Amts wegen bis 1920 nur Waagen mit Gewichten geeicht und zugelassen.
Nun steht im VV, dass im Deutschen Reich ab Gültigkeit des VV auch Waagen ohne Gewichte geeicht und zugelassen werden müssen.
Eine äußerst wichtige Bestimmung, die das Völkerrecht entscheidend voranbringt????????
Dort wo man im Deutschen Reich Waagen baute, mit einer gewissen Häufigkeit im heutigen Zollernalbkreis, sah man dies als das was es war, den Versuch unliebsame Konkurrenz auszuschalten.
Was hat so eine Bestimmung in einem Vertrag zu suchen, der eine umfassende Welt-Friedensordnung installieren soll??
Was bitte?

Und das ist beileibe nicht die einzige, solche Bestimmungen ziehen sich über ein paar hundert Seiten!
Genau diese Bestimmungen aber deklassieren den Vertrag als Versuch (oft genug erfolgreichen) unliebsame Konkurrenz auszuschalten.

Das hat doch den kleinen Mann, den vielberufenen Otto Normalverbraucher ergrimmt, der bis heute dauernd "herangezogene" Kriegsschuld§ auf dem ständig herumgelutscht wird, hat den doch kalt gelassen.
Für die Einschätzung des VV durch die deutsche Bevölkerung sind diese, heute total vergessenen (unter 33-45 zugedeckten) Bestimmungen
ENTSCHEIDEND GEWESEN.

Sooo Flora, bitte eine neue Benotung!
und natürlich weitermachen, weitermachen....
immer neue gute Beiträge schreiben

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.01.2020, 12:33
Beitrag: #9
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 11:31)Suebe schrieb:  Im Deutschen Reich wurden von Amts wegen bis 1920 nur Waagen mit Gewichten geeicht und zugelassen.
Nun steht im VV, dass im Deutschen Reich ab Gültigkeit des VV auch Waagen ohne Gewichte geeicht und zugelassen werden müssen.

Das wäre in der Tat eine komplettes Aushebeln deutscher Normen.
Wenn solche detaillierten Bestimmungen im gesamten VV enthalten sind, ist es aber noch schwieriger deine sehr ungenaue Abfrage nach dem eigenen Verständnis des VV zu beantworten.

Ich bin ja gespannt, ob sich jemand hier traut eine Stimme abzugeben. Vielleicht wenn Sie anonym angezeigt werden. Aber ohne eine Begründung macht das keinen Sinn sondern setzt genau den spekulativen Spielraum, der für populistische Ansichten in den 20-30iger genutzt wurde.

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18.01.2020, 14:29
Beitrag: #10
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 12:33)Flora_Sommerfeld schrieb:  ./.
Ich bin ja gespannt, ob sich jemand hier traut eine Stimme abzugeben. Vielleicht wenn Sie anonym angezeigt werden. Aber ohne eine Begründung macht das keinen Sinn sondern setzt genau den spekulativen Spielraum, der für populistische Ansichten in den 20-30iger genutzt wurde.

Aber natürlich Flora, hier haben wir uns doch den aufrechten Gang bewahrt.
Schau doch mal auf die Seite oben.
Click auf "Ergebnisse" und schon siehst du, wer wie gestimmt hat.

OT:
Das von mir genannte Beispiel ist übrigens der Startschuss für eine bemerkenswerte Erfolgsgeschichte. Ein Vorfahr der heutigen Wirtschaftsministerin von BW gehört nämlich in die Reihe der schwäbischen Röhrle.
Der hat innerhalb recht kurzer Zeit eine wunderbare Neigungswaage entwickelt und wurde so zum Weltmarktführer.
BIZERBA steht heute auf der ganzen Welt auf Ladenwaagen.
Fast symptomatisch: Der Schuss ging nach hinten los.
Wie so vieles beim Vertrag von Versailles

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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18.01.2020, 17:34
Beitrag: #11
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(18.01.2020 14:29)Suebe schrieb:  Click auf "Ergebnisse" und schon siehst du, wer wie gestimmt hat.

Na das sich Nationalisten auf zwei Seite stellen wundern mich nicht, und der Abstimmungspunkt: weder Fisch noch Fleisch .... ist ja doch sehr aussagekräftig.Innocent

Abstimmung in Richtung hin oder her, für oder wieder dem VV ist ohne Begründung nicht aussagefähig.
Interessant wäre hier das Hintergrundwissen der Abstimmer/innen und ihre Begründung zu der Abstimmung.
Alles andere ist nichts, aber garnichts.

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Erich Kästner
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19.01.2020, 12:33
Beitrag: #12
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Flora, Flora,
man könnte gerade auf die Idee kommen, du wärest auch Nirwana geschädigt.
Aber nein, hier im .at-Forum, kannst du als freie Bürgerin Deine Meinung frei äußern.

TT
Der VV stellt für Europa eine völlig andere Art des Friedensvertrages dar, wie er sich über die Jahrhunderte in Europa bewährt hatte.
Dass die unterlegene Seite bei den Verhandlungen überhaupt nicht zugelassen war, gab es zuvor nie. Vom Ende des 30jährigen Krieges bis zum Ende des 70er Krieges, immer war die unterlegene Seite dabei, und wurde gehört.
"Schuld" daran waren die USA, Wilson wollte ums Verrecken seine Visionen eines künftigen Weltfriedens umsetzen, mit dem Ergebnis, dass überhaupt nichts davon übrig blieb.
Nichts von den 14 Punkten, außer dem Wort.
Selbstbestimmungsrecht der Völker, garantiert durch den Völkerbund....

Oberschlesien, klares Votum pro Deutschland .... Völkerbund bestimmt die Teilung zwischen Polen und Deutschland. Womit der Völkerbund in Deutschland eigentlich schon ausgespielt hatte.
Wobei dies eigentlich das einzige war, was vom ursprünglichen Vertragsentwurf abwich, die Abstimmung in Oberschlesien. Als das Ergebnis nicht wie gewünscht ausfiel, hält man sich an die eigene Vorgabe nicht.
Dito in Österreich, Ödenburg-Sopron

Weitere Wilson-Fehler, die Franzosen lechzten nach der Rheingrenze, Wilson, "nein geht nicht, 100%deutsch bevölkert"
aber ihr kriegt die Garantie eurer Ostgrenze durch die USA - vertraglich zugesichert. Wunderschöner Vertrag - Bloß haben die USA nicht ratifiziert....

Die Entwaffnungsbestimmungen.
"Sobald Deutschland, Österreich und Ungarn entmilitarisiert haben, werden die Siegermächte nachziehen und auch entmilitarisieren." Steht im VV.
Aber Pfeifendeckel gar nichts ist passiert, als die Entmilitarisierung der Verlierer durchgeführt war,
hochgerüstet blieb man, wie man es bei Kriegsende war!

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20.01.2020, 22:14
Beitrag: #13
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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21.01.2020, 13:24
Beitrag: #14
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(20.01.2020 22:14)Arkona schrieb:  Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.

In den Medien hat dies ausführlichsten Niederschlag gefunden -
nur, ich kann das einfach nicht glauben.
Das hat doch den Otto Normalverbaucher nicht sooo arg interessiert.

Dagegen die Reparationen, 269 Milliarden Goldmark wurden 1920 in den Raum gestellt, angeblich als "Versuchsballon"
1920 wurde geschätzt, dass dies mehr als das Gesamte im Deutschen Reich vorhandene Vermögen war.
dann wurden 100 Milliarden weniger "Balloniert"
aufgeteilt in Ratenzahlungen bis in 1986....
konkretisiert wurden die Reparationen erst mit dem Youngplan!

Die Volksabstimmung in Oberschlesien ging klar pro Deutschland aus, 60% der Abstimmenden.
Schiedsspruch des Völkerbundes: Oberschlesien wird geteilt.......
Schon wird der VV gebrochen, vom Völkerbund! als ein Abstimmungsgebnis nicht dem Wunsch entsprach....

Diese ganzen "Nebenbestimmungen" in den Ausführungsbedingungen und Ergänzungsverträgen, die offensichtlich alle nur reingepackt wurden, weil die Gelegenheit günstig war, um Konkurrenz auszuschalten.
Ich habe ja das Beispiel mit den Ladenwaagen gebracht, ich denke die Mitstreiter hier werden aus Lokalem auch die eine oder andere ähnliche Bestimmung kennen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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22.01.2020, 16:51
Beitrag: #15
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
OT: zZ forste ich mein Bücherregal durch, VV und so, ist ja klar, vielleicht finde ich noch das eine oder andere.
Da habe ich ein Buch, "Deutschland und Frankreich" aus 1973
Autor ein Deutscher ein Franzose
beschreibt die Beziehungen seit dem XXXjährigen Krieg zusammengefasst bis 1914...Thumbs_up

dann ist eine Lücke bis 1946...
da wäre ja auch wenig zu sagen...Big Grin
Thumbs_down


Dann, 50-60 Jahre De Gaulle und Adenauer, Saarproblem usw. usf. richtig gut.
EWG und was da so war, echt OK Thumbs_up

Aber VV und so, existiert gar nicht...
bloß nicht die Finger verbrennen Thumbs_down


TT: Ach ja, und Flora hat noch nicht abgestimmtWilted_rose

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23.01.2020, 09:16
Beitrag: #16
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(22.01.2020 16:51)Suebe schrieb:  TT: Ach ja, und Flora hat noch nicht abgestimmtWilted_rose

Ich werde auch nicht abstimmen, a.) weil ich mich nicht tiefgründig genug mit dem Thema auskenne und b.) ich keinen Sinn hinter dieser Abstimmung finden kann.

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23.01.2020, 09:35
Beitrag: #17
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Aber ich habe mal eine andere Frage zum Thema VV.

Gab es auch Verbote, Bestimmungen oder Forderungen des VV, die das Deutsche Reich bis in die 30er Jahre nicht gebrochen hat?

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23.01.2020, 16:03
Beitrag: #18
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(23.01.2020 09:35)Flora_Sommerfeld schrieb:  Aber ich habe mal eine andere Frage zum Thema VV.

Gab es auch Verbote, Bestimmungen oder Forderungen des VV, die das Deutsche Reich bis in die 30er Jahre nicht gebrochen hat?

natürlich. Fast alle wurden nicht "gebrochen"

Es ist natürlich wie mit dem gleichzeitigen US-Alkoholverbot. Verbote und Bestimmungen deren Sinn von Niemandem verstanden wird, lediglich als Schikane gesehen wird, reizen natürlich auch sonst Gesetzestreue zur Übertretung.

Der gleichzeitig abgeschlossene sogenannte "Kleine Versailler Vertrag" bei dem stimmt es, was du unterstellst, der wurde eigentlich überhaupt nicht eingehalten.

Zitat:Ich werde auch nicht abstimmen, a.) weil ich mich nicht tiefgründig genug mit dem Thema auskenne und b.) ich keinen Sinn hinter dieser Abstimmung finden kann.

Dann lass es halt bleiben. Muss man nicht.
Der Sinn?
na zum Bleistift der, dass du dich endlich mal mit dem VV beschäftigst.Big Grin

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30.01.2020, 17:19
Beitrag: #19
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Wer hat eigentlich aus dem Versailler Vertrag gelernt?

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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31.01.2020, 16:10
Beitrag: #20
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Nun, die USA haben sich bei den anschließenden "Kriegsenden" durchgesetzt.

Mit der US-amerikanischen Art des Kriegsendes.
Surrender = Bedingungslose Kapitulation

und haben bezogen auf das Jahr 1945 Recht und Erfolg gehabt. Japan, Deutschland, Österreich wurden demokratische Staaten und nützliche Glieder der Völkergemeinschaft.

Bei den "Kriegsenden" seither darf/muss man skeptisch sein.
Ob dies wirklich die optimal Art ist, einen Konflikt zu beenden.

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20.03.2020, 16:47
Beitrag: #21
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Der Historiker Krumeich zum VV in SPON

https://www.spiegel.de/geschichte/versai...73372.html

Zitat: einestages: Der Aufschrei gegen Versailles ging durch Deutschland. Was war so unerträglich?

Krumeich: Versetzen wir uns in die Situation von damals. Erst kam Wilson und stellte Deutschland einen Verhandlungsfrieden in Aussicht, wenn es demokratisch geworden sei. Und dann? Dann sollten die Deutschen zugeben und unterzeichnen, am größten Verbrechen der Weltgeschichte schuld zu sein - das war schlicht nicht aushaltbar. Gegen den "Schandfrieden" wetterten selbst die liberalsten und klügsten Köpfe wie der Soziologe Max Weber, Religionsphilosoph Ernst Troeltsch, Schriftsteller Kurt Tucholsky...

einestages: ...ein Pazifist und Erzkritiker des preußischen Militarismus.

und das ist die SyntheseThumbs_up

Zitat: einestages: Versailles war von vornherein zum Scheitern verurteilt?

Krumeich: Genau. Aber anders hätte man es auch nicht machen können. Das ist meine fatalistische Conclusio.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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23.03.2020, 00:18
Beitrag: #22
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Dann noch dies:

Zitat: einestages: Aber die deutsche Armee war zweifelsfrei am Ende.

Krumeich: Das war bei den Gegnern doch genauso. Auch bei den Franzosen und Briten waren die Kompanien von rund 350 auf 30 bis 40 Mann dezimiert. Und nirgends hatte es einen entscheidenden Durchbruch der Alliierten gegeben.

mit anderen Worten:
entscheidend ist der Anteil Hindenburgs.
Erzberger fragte an, soll er unterschreiben oder nicht?
Hindenburg: Ja!
Erzberger: Auch unter diesen Bedingungen?
Hindenburg: Ja, auch unter diesen Bedingungen!

mit anderen Worten: Krumeich (und auch ich) sind der Meinung, wenn Erzberger abgereist wäre, wenn dem deutschen Heer diese Bedingungen genannt worden wären, hätte die Front auch weiter gehalten.
Man hätte bessere Bedingungen bekommen,
denn auch die Briten und Franzosen (Tommy und Poilu) hätten keine Rücksicht auf die Wahltaktik ihrer Politiker genommen, sondern den Krieg beenden wollen.
ERGO: Hindenburg ( der alte Verräter nannten ihn die Monarchisten ca, 1929) hat die Nerven verloren, und dem "unbesiegten" Heer den Dolch in den Rücken gehauen"

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24.03.2020, 18:39
Beitrag: #23
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Zumindest mit Blick auf die langfristigen Folgen ist der Vertrag eindeutig negativ zu werten. Ob er zu hart oder zu milde war, ist eigentlich unwichtig.

---------------------------
Nur die Geschichtenschreiber erzählen uns, was die Leute dachten.
Wissenschaftliche Forscher halten sich streng an das, was sie taten.

Josephine Tey, Alibi für einen König
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25.03.2020, 21:55
Beitrag: #24
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Ich glaube, es war der französische Marschall Foch, der den Versailler Vertrag als einen zwanzigjährigen Waffenstillstand bezeichnete.

"Geschichte erleuchtet den Verstand, veredelt das Herz, spornt den Willen und lenkt ihn auf höhere Ziele." Cicero
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31.03.2020, 21:44
Beitrag: #25
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(17.01.2020 11:32)Suebe schrieb:  Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

Eindeutig zu hart. Jeder Politiker, der einigermaßen langfristig und kosmopolitisch denken kann, müsste wissen, dass ein derartiger Vertrag die Basis für einen zweiten Krieg legt.

Was den Vertrag von Sevrés betrifft, ja was soll ich dazu groß sagen? Picot und Sykes hatten von den Ethnien kaum eine Ahnung, nur davon, dass sie mit ihrer Einteilung eine Verbindung zu Ägypten herstellen konnten und bzgl. Frankreich, dass es aus Syrien was für sein Reich rausholen konnte.
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19.04.2020, 01:52
Beitrag: #26
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(31.03.2020 21:44)NapoleonIV schrieb:  
(17.01.2020 11:32)Suebe schrieb:  Was denken eigentlich die Forums-Mitglieder?

Wie war er, der Versailler-Vertrag, überhaupt die Pariser Vorortverträge?

zu milde oder zu hart?
Oder mit Augenmaß - gerade richtig?

Eindeutig zu hart. Jeder Politiker, der einigermaßen langfristig und kosmopolitisch denken kann, müsste wissen, dass ein derartiger Vertrag die Basis für einen zweiten Krieg legt.

.

Alles relativ. Im Vergleich zu den übrigen Vororteverträgen war er mild, absolut betrachtet hart.

Hart war er vor allem dort, wo es eigentlich unnötig war, und nur Verbitterung verursachte. Im Ton, in der Art desZustandekommens und mit dem Kriegsschuldartikel. Dazu kamen entberliche Nadelstiche, wie die Abschnürung Ostpreußens von der Weichsel oder die die Forderung Wilhelm II als Kriegssverbrecher auszuliefern. Das aller brachte keinen greifbaren Nutzen aber viel unnötigen Ärger.
Ich glaub es war Haffner, der richtig analysierte, dass Deutschland weder dauerhaft integriert, noch dauerhaft entmachtet wurde

MfG, Titus Feuerfuchs
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20.04.2020, 19:49
Beitrag: #27
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(19.04.2020 01:52)Titus Feuerfuchs schrieb:  ./.
Ich glaub es war Haffner, der richtig analysierte, dass Deutschland weder dauerhaft integriert, noch dauerhaft entmachtet wurde

Genau das meinte ich.
Einerseits zu weich, andererseits zu hart.

Die in Wirtschafts-Europa seit langem übliche "Arbeitsteilung" heute nennt man es "Vernetzung" wurde überhaupt nicht berücksichtigt. Mit Verlust für alle!
Ein maßvoller Friede mit Demokratien ist schwer auszuhandeln.
Die Politiker der Siegerstaaten haben 4 Jahre lang verkündet, dass der "Boche" alles zu zahlen haben wird - und mussten sich jetzt wieder Wahlen stellen.
Und Washington sah zumindest später manches "relativ" aber die Debitoren bei der Entente (England-Frankreich) wurden unnachsichtig eingetrieben - und, man muss das klar sehen, nur um da nichts abschreiben zu müssen, ist Wilson in den Krieg gegangen.
Zimmermann-Depesche, U-Bootkrieg waren doch alles nur Vorwände.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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26.06.2020, 17:38
Beitrag: #28
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Immer aufs neue kommen einem Punkte unter, die die Unerfüllbarkeit der VV aufzeigen.
Die Siegermächte incl. USA haben sich gewaltige jährliche Kontingente an Industrieprodukten zur Zollfreien Lieferung nach Deutschland eingeräumt.
Für ein ganzes Jahrzehnt.

Wie soll unter diesen Voraussetzungen eine Basis für die immensen finanziellen Reparationen entstehen? Die Mittel dafür müssen doch insbesondere durch die Industrieproduktion verdient werden.

Stinnes wusste ein Mittel,
die galoppierende Inflation!
so gab es für die Industrien der Siegerstaaten keinen Anreiz nach Deutschland zu liefern, und die deutsche Industrie konnte zu konkurrenzlosen Preisen exportieren.
Jedoch: Der deutsche Mittelstand ging dabei über den Jordan.
Denn, die Reichsbank bestand bis in den September 1923 darauf:
Mark ist Mark.
mit anderen Worten: ein Hypothekendarlehn aus dem Jahr 1914 konnte im Sommer 1923 mit einem Butterbrot bezahlt werden, und das Butterbrot ist in dem Fall wörtlich zu nehmen.

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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14.03.2023, 20:45
Beitrag: #29
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
Ist mir heute in anderem Zuisammenhang untergekommen.

ARAL Super mit Schuss-
Hieß der Werbespruch.

und ein anderer:
ARAL Super - der Dreistern-Cognac unter den Kraftstoffen

Was kam von der franz. Botschaft in Bonn?
"Deutschland hat sich im VV zugesagt, dass der Begriff "Cognac" in Deutschland verboten ist und nicht verwendet werden darf."

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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15.06.2023, 23:13
Beitrag: #30
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(20.01.2020 22:14)Arkona schrieb:  Was dem deutschen Volk besonders sauer aufstiess: Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld.
Dagegen waren die Gebietsverluste und Reparationen Pillepalle, das entsprach dem Zeitgeist des 19. Jahrhunderts und war erwartet worden.

Die Festsetzung der alleinigen Kriegsschuld war unwichtig. Das konnte jeder selbst beurteilen. Entscheident war die Anektion deutscher Gebiete gegen das Selbstbestimmungsrecht. Das war die Ursache für den Aufstieg der Nationalsozialisten und für den 2. Weltkrieg und vielen MIllionen Toten.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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16.06.2023, 11:54
Beitrag: #31
RE: Versailler Vertrag zu hart oder zu milde?
(14.03.2023 20:45)Suebe schrieb:  Ist mir heute in anderem Zuisammenhang untergekommen.

ARAL Super mit Schuss-
Hieß der Werbespruch.

und ein anderer:
ARAL Super - der Dreistern-Cognac unter den Kraftstoffen

Was kam von der franz. Botschaft in Bonn?
"Deutschland hat sich im VV zugesagt, dass der Begriff "Cognac" in Deutschland verboten ist und nicht verwendet werden darf."

Es ist eine Tatsache, dass wir "Cognac" bestellen und Weinbrand bekommen,
liegt einzig und allein am Vertrag von Versailles.
Dass "Bizerba" heute die größte Waagenfabrik zumindest Europas ist,
liegt einzig und allein am Vertrag von Versailles.

die Liste ist ziemlich beliebig verlängerbar.

Alles was den Siegermächten an der Industrie und Handel. des Deutschen Reiches nicht gepasst hat, haben sie als Verbote in den VV geschrieben.
Dass der Schuss auch nach hinten losgehen kann, beweist der Fall "Bizerba"

"Die Inflation muss als das hingestellt werden, was sie wirklich ist, nämlich als Betrug am Staatsbürger, der um einen Teil seines Einkommens, aber noch mehr um seine Ersparnisse gebracht wird.!" (Ludwig Erhard, Bundeskalnzler 1963 bis 1966)
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