Vertrag von Versailles

[Titus Feuerfuchs]

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  

(10.02.2013 06:16)Titus Feuerfuchs schrieb:  Es ist halt nicht sehr realistisch von einem Staat, der fast vollständig von Feindstaaten umgeben war, eine entsprechende Truppe zu versagen. Und der VV hatte nachhaltig dafür gesorgt, dass die Feindstaaten auch feindlich blieben.

Das verstehe ich nicht.
Beides.
Wieso soll der VV dafür gesorgt haben, dass die Deutschland umgebenden Länder "Feindstaaten" blieben?

Das ist doch logisch. Ich denke, der Begriff "Kleine Entente" , französische Bündnisstaaten bestehend aus Polen, Tschechoslowakei und Rumänien sagt dir etwas. Diese Staaten wurden durch die Vororteverträge auf Gedeih und Verderb an Frankreich gebunden.

Jeder dieser drei Staaten sah sich mit einem starken Revanchismusgedanken der Kriegsverlierer konfrontiert, der wiederum in der oktroyierten Grenzziehung der Vororteverträege begründet lag.
Wäre ein Staat der Kleinen Entente bündnisfrei geworden, wäre damit auch automatisch seine territoriale Integrität gefährdet gewesen. Zur Erinnerung: Keine Regierung der WR, nicht mal Stresemann, erkannte die neue Ostgrenze als verbindlich an. Das Horthy-Ungarn war ein zutiefst revanchististischer Staat. Kinder mußten des Schulgebet damit beenden, dass sie ihren Glauben an ein Wiedererstehen Großungarns kundtaten, bezüglich Trianon herrschte die Parole "Nem, nem, soha!" (Nein, nein, niemals!) und die Staatsflaggen blieben bis zum Ersten Wiener Schiedsspruch 1938 auf Halbmast.

Zum Strategischen: Deutschland war nach dem 1.WK von Feindstaaten eingekreist, Frankreich, Polen, Tschechoslowakei, die, wie du ja schon bemerkt hattest, alle aufrüsteten.
Damit ist es klar, dass D unter einem gewissen Druck stand, es ihnen gleich zu tun.

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  

(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Einem Bettler kann man nicht mehr die Taschen leeren....

Na ja, Anno 71 hat Preußen/Deutschland die Franzosen halt auch gewaltig geschröpft.

Gegen den VV waren das aber mit Verlaub Peanuts.

1)
Elsaß-Lothringen gegen alle die Gebiete, die im Zuge des VV abgetreten wurden.

2) fünf Milliarden Francs gegen 21,8 Milliarden Goldmark (alliierte Angaben) bzw.67,7 Milliarden Goldmark (deutsche Angaben). Und da sind die Rückzahlungen diverser aus dem VV resultierender Anleihen, die erst 2010 ihr Ende fanden, nicht berücksichtigt.

Zudem war es 1870 Frankreich, das sich nach der Bismarck'schen Provokation zu einem Angriffskrieg hinreißen ließ.

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  Und meist begegnet man sich zweimal im Leben.......
Dann haben die Mittelmächte gemeinsam im März 1918 die Russen fürchterlich ausgenommen
Waren halt schlechte Beispiele....

Das stimmt freilich. Die Stimmen der gierigen Chauvinisten (Ludendorff, Hindenburg) übertönten die der Vernunft (Kühlmann).
Die OHL zimmerte sich im Osten mittels Diktatfrieden ein Riesenreich zusammen, während sie an der Westfront den Krieg verlor...

Nur war Russland kein Vertragspartner des VV (was mit Sicherheit die Rheingrenze einzementiert hätte).
Zumal es nicht sonderlich klug ist, sich an schlechten Friedensverträgen ein Beispiel zu nehmen.
Da wäre es sinnvoller gewesen, weiter in die Vergangenheit zu blicken und den Wiener Kongress heranzuziehen.

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  

(10.02.2013 06:20)Titus Feuerfuchs schrieb:  Wäre mir neu. Wie kommst du darauf?

Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"

Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.

[Suebe]

(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(10.02.2013 22:52)Suebe schrieb:  Einschlägige Literatur.
Prophyläen Weltgeschichte von 1984 Band 9
Ploetz "Geschichte der Weltkriege"

Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.

Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

[solon]

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.

Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Wurde nicht erst letztes Jahr die letzte Rate bezahlt ? War mir irgendwo in Erinnerung.
solon

[Titus Feuerfuchs]

(12.02.2013 11:51)solon schrieb:  

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.


Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Wurde nicht erst letztes Jahr die letzte Rate bezahlt ? War mir irgendwo in Erinnerung.
solon

Ja, aber das war schon 2010.

[Titus Feuerfuchs]

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  

(11.02.2013 02:32)Titus Feuerfuchs schrieb:  Da ich diese Werke bedauerlicherweise ad hoc nicht zur Hand habe, wäre es freundlich, wenn du das kurz erläutern könntest.

Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Logisch, schließlich war das Land ausgeblutet und brauchte Geld. Die Anleihen mußten aber zurückgezahlt werden.

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.

Das erwartet ja auch keiner. Du meintest, dass mehr Geld nach D geflossen sei, als aus D heraus, und das ist es, was ich bezweifle. Denn auch wenn man die Kredite miteinrechnet, ist das Geld, das logischerweise wieder zurück gezahlt werden musste.
Es kann also gar nicht sein, dass mehr Geld rein als raus geflossen ist. Und damit sind die übrigen Verluste des VV noch nicht mal berücksichtigt.
Die amerikanischen Kredite waren z.T. lediglich eine Umschuldung. Statt GB und F wurde D zum Schuldner.

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Ein überschaubarer Teil des Staatsgebietes war erhebllich kriegszerstört.

D musste im Rahmen des VV ein Vielfaches an Reparationen zahlen.

[Suebe]

(13.02.2013 07:10)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Deutschland hat nach deutscher Zählweise bis 1932 ca. 55 Milliarden Goldmark Reparationen bezahlt, nach Alliierter ca. 35 Milliarden. (Differenz Ansatz Sachwerte!)
Gefordert waren 1921 130 Milliarden!
Zur Lösung des Transferproblems hat Deutschland internationale Devisenanleihen aufgenommen, die insgesamt höher waren als die Reparationszahlungen.

Logisch, schließlich war das Land ausgeblutet und brauchte Geld. Die Anleihen mußten aber zurückgezahlt werden.

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Nur kann ich dir die ganze Problematik der Reparationen, es gibt umfangreiche Fachliteratur dazu, nicht in ein paar Zeilen erläutern.

Zitat:Das erwartet ja auch keiner. Du meintest, dass mehr Geld nach D geflossen sei, als aus D heraus, und das ist es, was ich bezweifle. Denn auch wenn man die Kredite miteinrechnet, ist das Geld, das logischerweise wieder zurück gezahlt werden musste.

Zitat:Es kann also gar nicht sein, dass mehr Geld rein als raus geflossen ist. Und damit sind die übrigen Verluste des VV noch nicht mal berücksichtigt.
Die amerikanischen Kredite waren z.T. lediglich eine Umschuldung. Statt GB und F wurde D zum Schuldner.

Das stimmt schon, die Anleihen wurden halt nicht nur für Reparationen verwendet. Aber zu einem erheblichen Teil, Stichwort: Transferproblem.

Zitat:

(11.02.2013 10:41)Suebe schrieb:  Vielleicht noch am Rand, die 5,5 Milliarden Goldfrancs 1871 waren keineswegs "Peanuts", auch im Vergleich nicht.
Wobei schon mal berücksichtigt werden muss, dass Frankreich 1918 ganz erheblich kriegszerstört war.

Ein überschaubarer Teil des Staatsgebietes war erhebllich kriegszerstört.

D musste im Rahmen des VV ein Vielfaches an Reparationen zahlen.

Mach doch ein Thema dazu auf. Hier führt das doch weit...


Zu den Reparationen:
Deutschland musste, um die Reparationen bezahlen zu können, Devisen erwirtschaften, was ja nur mit einer Steigerung des Exportes möglich gewesen wäre. Etwa gleichzeitig haben aber viele Industriestaaten kräftige Zollmauern errichtet. Export steigern? Geht da nicht. Jetzt wie zu Devisen kommen? Da kommen die internationalen Anleihen ins Spiel.

Das ganze Reparations-Szenario wurde aber überhaupt nur möglich,
1.) indem sich das Deutsche Reich von seinen internen Kriegsschulden entlastet hat.
Mark ist Mark, tönte das Reichsgericht, und hat Gläubiger gezwungen von ihren Schuldnern völlig wertloses Papier anzunehmen.
Die Schulden waren weg, aber das Besitz- und Bildungsbürgertum hatte sich die Republik zum Todfeind gemacht. 1933 kam die Faktura.
2.) indem die Arbeiterschaft gezwungen wurde bis Ende 1923 "umsonst" zu arbeiten. So wurden ganz erhebliche Export möglich, die die großen Zahlungen in den ersten Reparations-Jahren möglich machten.
Aber so machte man sich einen ganz erheblichen Teil der Arbeiterschaft zum Todfeind, und auch da kam 1933 die Rechnung.

[Suebe]

(13.02.2013 12:13)Suebe schrieb:  Das ganze Reparations-Szenario wurde aber überhaupt nur möglich,
1.) indem sich das Deutsche Reich von seinen internen Kriegsschulden entlastet hat.
Mark ist Mark, tönte das Reichsgericht, und hat Gläubiger gezwungen von ihren Schuldnern völlig wertloses Papier anzunehmen.
Die Schulden waren weg, aber das Besitz- und Bildungsbürgertum hatte sich die Republik zum Todfeind gemacht. 1933 kam die Faktura.
2.) indem die Arbeiterschaft gezwungen wurde bis Ende 1923 "umsonst" zu arbeiten. So wurden ganz erhebliche Exporte möglich, die die großen Zahlungen in den ersten Reparations-Jahren ermöglichten.
Aber so machte man sich einen ganz erheblichen Teil der Arbeiterschaft zum Todfeind, und auch da kam 1933 die Rechnung.

Hier kommen wir zu einer, mMn sehr wichtigen Sache, die die Instabilität und das schließliche Scheitern der Weimarer Republik mehr als alles andere zu verantworten hat.

Eine Entwicklung des 19. Jahrhunderts war der "Independant Gentleman"
ein Bildungs- und Besitz-Bürger der öffentliche Ämter als Ehrenämter ansehen konnte, da er wirtschaftlich nicht darauf angewiesen war. Einen "Hintergrund" (so sagt man zumindest bei uns) hatte.
Nur so sind die lächerlich geringen Bezüge möglich die höhere Beamte und auch höhere Offiziere im Deutschen Kaiserreich erhielten.
Diese Leute hatten ihr Vermögen vielfach in "Rentenpapieren" angelegt, deshalb war das Coupon-Schneiden ihre Lieblingsbeschäftigung, und dann als Patrioten haben sie natürlich kräftig Kriegsanleihen gezeichnet.

Nun war dieses Bildungs- und Besitz-Bürgertum durchaus liberal und demokratisch eingestellt, hat von dem her die politische Entwicklung 1918-19 positiv gesehen. Durch die Zwangsenteignung bis Ende 1923 wurde diese wichtige, zuvor staatstragende Schicht zu Republikfeinden.

[Paul]

(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  

(01.02.2013 18:23)Titus Feuerfuchs schrieb:  Das sind klassische Beispiele für die von mir bereits erwähnten Schwächen des VV. Man kann auch einen Besiegten mit Respekt behandeln. Es kommt schließlich nicht nur auf das Was sondern auch auf das Wie an.
Die Protagonisten des VV hätten ebenso wie die demokratischen Kräfte der WR ein paar findige PR-Berater benötigt....

Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

Heute war wieder eine Fernsehsendung über Gedenkfeiern in Belgien.
Letztlich machen sich viele Angehörige der Alliierten vor, das der 1. Weltkrieg einen Sinn gehabt hätte und das Deutschland den Krieg angefangen hat. Sie sollten die Wahrheit einsehen.
Es wurden viele Fehler gemacht, um in den Krieg hineinzuschlittern und einige, wie die Serbischen Attentäter und ihre Hintermänner wollten den Weltkrieg auslösen.
Der unnötige sinnlose Weltkrieg hätte sehr schnell unter Beachtung des Selbstbestimmungsrecht beendet werden sollen. In Deutschland gab es eine Mehrheit dafür. Der Friedensschluß wurde vor allem von Frankreich verweigert.
Warum die USA in den Krieg eintraten, kann kein vernünftiger Mensch verstehen.
Die "Friedensdiktate von Versailes und St. Germain" legten den Grundstein für den 2. Weltkrieg.

[913Chris]

Der Weltkrieg wäre früher oder später sowieso gekommen. Die beteiligten Staatsführer wollten einen Krieg, um die verfahrerene Lage in Europa zu klären. Sie dachten im Gedenken an 1871, 1866 etc., es würde ein kurzer Waffengang werden. Nikolaus begrüßte einen Krieg, um von der innenpolitischen Lage in Russland abzulenken.

Die USA wollten das Geld, das sie in F und GB investiert hatten, nicht in den Wind schreiben, außerdem war nach der Erkläörung des uneingeschränkten U-Boot-Kriegs durch D die öffentliche Meinung in den USA ebenfalls dahingehend, dass man den unmenschlichen Krauts mal eines auf die Mütze geben müsse. Aus ähnlichen Gründen war die US-Bevölkerung auch mal dafür, Saddam eins auf die Mütze zu geben...
Geschichte wiederholt sich öfter mal.

VG
Christian

[Titus Feuerfuchs]

(08.11.2013 23:05)Paul schrieb:  

(04.02.2013 17:46)Marco schrieb:  Das südliche Sudetenland hätte man natürlich an Österreich angliedern können, nun gut...

Das der Versailler Vertrag in der Art und Weise wie er Geschichte ist ein Fehler war wird heute ja kaum einer bestreiten und die Beteiligten haben schließlich auch ihre Quittung dafür bekommen. Allerdings sollte man auch nicht die Wahrnehmung des Ersten Weltkriegs für die Zeitgenossen unterschätzen. Der Norden Frankreichs wurde ja regelrecht umgepflügt und man kann sicher nicht alles auf die bislang wenig erprobte militärische Technik schieben. Der Abnutzungskrieg und die beabsichtigte "Ausblutung" der französischen Front entsprangen der militärischen Konzeption eines von Falkenhayns. Wie tief die Verbitterung saß konnte man auch schon darin sehen, dass die deutsche Delegation bei der Anreise zur Unterzeichnung des Versailler Vertrages von den Franzosen über die ehemaligen Kampfgebiete umgeleitet wurde, damit sie die "verbrannte Erde" mit eigenen Augen sehen konnten. Das sollte wohl zeigen, dass man eben grade keinen Grund sah dem Besiegten Respekt entgegen zu bringen.

Heute war wieder eine Fernsehsendung über Gedenkfeiern in Belgien.
Letztlich machen sich viele Angehörige der Alliierten vor, das der 1. Weltkrieg einen Sinn gehabt hätte und das Deutschland den Krieg angefangen hat. Sie sollten die Wahrheit einsehen.
Es wurden viele Fehler gemacht, um in den Krieg hineinzuschlittern und einige, wie die Serbischen Attentäter und ihre Hintermänner wollten den Weltkrieg auslösen.
[...]

Naja, das ist doch sehr verkürzt um nicht zu sagen unrichtig.

Der "Schwarzen Hand" ging es um die Entstehung eines Groß-Serbiens, dazu war ihnen jedes Mittel recht, und nicht um einen großen europäischen Krieg.

Dazu waren die serbischen Nationalisten auch viel zu unwichtig.

Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...

[Suebe]

(16.11.2013 07:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...

Grundsätzlich muss man dir recht geben.
Bei den genannten Namen aber eher Widerspruch, Ludendorff zB war zdZ ein kleines Licht. Dem sein Stern ging erst in Lüttich, Tannenberg und bei den erfolgreichen Ostschlachten im sommer 1915 auf.

[Titus Feuerfuchs]

(16.11.2013 11:18)Suebe schrieb:  

(16.11.2013 07:22)Titus Feuerfuchs schrieb:  Der Krieg war von hohen Militärs und Politikern (Hötzendorf, Sasonow, Hollweg, Berchtholt, Ludendorff,...), die hinter schwachen Monarchen standen, gewollt und wurde auch von ihnen herbeigeführt.

Hätte es Sarajewo nicht gegeben, wäre sicher ein anderer Anlass gefunden worden...

Grundsätzlich muss man dir recht geben.
Bei den genannten Namen aber eher Widerspruch, Ludendorff zB war zdZ ein kleines Licht. Dem sein Stern ging erst in Lüttich, Tannenberg und bei den erfolgreichen Ostschlachten im sommer 1915 auf.

Stimmt, er war in den Vorkriegsjahren ein Kriegshetzer ohne politischen Einfluss.

[913Chris]

(17.11.2013 03:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Stimmt, er war in den Vorkriegsjahren ein Kriegshetzer ohne politischen Einfluss.

noch dazu erst seit April 1914 im Rang eines Generalmajors...

VG
Christian

[Suebe]

Ein Interview über den Vertrag von Versailles.

https://www.t-online.de/nachrichten/wiss...ruch-.html


insbesondere werden die entäuschten Erwartungen vieler Staaten die die britisch-französischen Versprechungen geweckt hatten, beschrieben.

Ein erheblicher Teil der weltpolitischen Probleme bis heute sind zdZ entstanden.

[Flora_Sommerfeld]

(18.01.2019 21:02)Suebe schrieb:  Ein erheblicher Teil der weltpolitischen Probleme bis heute sind zdZ entstanden.

Welche genau meinst du damit?
Der Kalte Krieg ist überwunden, die direkten Auswirkungen aus Versailles sind mit dem 2.Weltkrieg negiert oder negativ überlagert worden.

[Sansavoir]

Suebe meinte sicher nicht nur den Friedensvertrag von Versailles, sondern den 1. Weltkrieg einschließlich der Nachkriegsjahre. Am 11. November 1918 endete zwar der erste Weltkrieg, aber in den kommenden Monaten fanden einerseits Revolutionen und Bürgerkriege, andererseits Kriege zwischen neu entstandenen Staaten statt. Versailles sollte man nicht nur als einzelnen Friedensvertrag sehen, sondern im Zusammenhang mit den anderen Pariser Vorortverträgen von 1919/20, dem Sykes-Picot-Abkommen (1916), der Balfour-Doktrin (1917) u.a. vertraglichen Regelungen verstehen.

In dieser Zeit lagen außerdem die Geburtsstunden der modernen Diktaturen, es existieren heute noch kommunistische Diktaturen und die Wiederkehr des Faschismus als Regierungsform kann nicht ausgeschlossen werden. 1924 wurden das Kalifat abgeschafft und die sunnitischen Haschemiten aus Mekka vertrieben. Dass seitdem die Wahabiten den Zugang zum wichtigsten Heiligtum des Islams kontrollieren, wirkt auf alle Fälle bis heute nach.

Es ist zwar richtig, dass der Friedensvertrag von Versailles keine direkten Auswirkungen auf uns heute hat. Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

[Flora_Sommerfeld]

(18.01.2019 22:08)Sansavoir schrieb:  [...] Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

Ja und der erste Weltkrieg hat seine Wurzeln in der Zeit des halben Jahrhunderts im 19. und der wiederum im Nationalismus, der wiederum geprägt durch die Zeit aus den napoleonischen Kriegen die wiederum Geprägt durch den die Revolution gegen den Absolutismus der wiederum sich in der Effizienz seiner Inneren Kreise aufgelöst hat usw. usw.usw. ....


Wo will man aus historischer Sicht anfangen und wo aufhören, um eine bestimmte Epoche zu romantisieren oder losgelöst der historischen Ereignisse für alles erklärbar machen?

[Suebe]

(19.01.2019 01:30)Flora_Sommerfeld schrieb:  

(18.01.2019 22:08)Sansavoir schrieb:  [...] Aber viele politische Krisen der heutigen Zeit haben ihre Wurzeln in den politischen Regelungen und Ereignissen in den Jahren nach dem 1. Weltkrieg.

Ja und der erste Weltkrieg hat seine Wurzeln in der Zeit des halben Jahrhunderts im 19. und der wiederum im Nationalismus, der wiederum geprägt durch die Zeit aus den napoleonischen Kriegen die wiederum Geprägt durch den die Revolution gegen den Absolutismus der wiederum sich in der Effizienz seiner Inneren Kreise aufgelöst hat usw. usw.usw. ....


Wo will man aus historischer Sicht anfangen und wo aufhören, um eine bestimmte Epoche zu romantisieren oder losgelöst der historischen Ereignisse für alles erklärbar machen?

Flora, den Link lesen, dann weißt du was ich meine.

[Suebe]

In dem Link äußert der interviewte Historiker zB, dass die ganzen ahostkonflikte bis heute nur mit dem Blick auf das Jahr 1919 und die versailler Verhandlungen verstanden werden kann
Den Arabern war als Belohnung für die Beteiligung am Krieg gegen das Osmanische Reich ein eigener Staat versprochen worden.
Und in Versailles haben sie erfahren müssen, dass man sie angeschmiert hatte.........
Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen....
Aber Damaskus und Syrien hat da den Franzosen "gehört".....

nur zum Bleistift.

Den Chinesen hat man Kiautschou versprochen. Das aber den Japanern "gehörte"....
Was dann zur Geburtsstunde der Chinesischen Kommunistischen Partei wurde.

Die alliierte und assoziierte Anschmiererei hat zu sehr vielen Konflikten bis heute geführt.
Ich habe dies hier schon in vielen Beiträgen von mir gegeben.
Dass es in dem Interview bestätigt wird, freut mich natürlich.

[Allwissend]

(19.01.2019 19:08)Suebe schrieb:  In dem Link äußert der interviewte Historiker zB, dass die ganzen ahostkonflikte bis heute nur mit dem Blick auf das Jahr 1919 und die versailler Verhandlungen verstanden werden kann
Den Arabern war als Belohnung für die Beteiligung am Krieg gegen das Osmanische Reich ein eigener Staat versprochen worden.
Und in Versailles haben sie erfahren müssen, dass man sie angeschmiert hatte.........
Feisal ist als König von Arabien in Damaskus eingezogen....
Aber Damaskus und Syrien hat da den Franzosen "gehört".....

nur zum Bleistift.

Den Chinesen hat man Kiautschou versprochen. Das aber den Japanern "gehörte"....
Was dann zur Geburtsstunde der Chinesischen Kommunistischen Partei wurde.

Die alliierte und assoziierte Anschmiererei hat zu sehr vielen Konflikten bis heute geführt.
Ich habe dies hier schon in vielen Beiträgen von mir gegeben.
Dass es in dem Interview bestätigt wird, freut mich natürlich.

Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten. Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit. Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.

[Suebe]

(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  ./.

Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten. Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit. Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.

Das ist eine andere Kiste.
Dass die Verlierer eines Krieges gewaltig rasiert werden, ist eher "normal".
Auch lange bekannt und bei den Verlierern umfassend und ausführlichst bejammert.

In dem Interview geht es um die "Gewinner" die von den HauptSiegermächten England, Frankreich und USA gewaltig angeschmiert worden waren.
Als da sind Auszugsweise: die Araber, Italien, Japan, China, die Zionisten mit Palästina sprich das Volk Israel, Griechenland und und und
Allen wurde sehr viel versprochen, mehreren etwas das schon einem anderen versprochen war.......
und am Schluss in Versailles war es nicht zu halten, wie auch - Dalmatien oder Schantung kann man halt nicht fotokopieren und beiden geben

Am Ende, das kommt in dem Interview nicht zur Sprache, gehört aber auch dazu.
Waren anschmierende HauptSieger auch angeschmiert.
Wilson hat mit den Franzosen,
um sie bezüglich der gewünschten Rheingrenze ruhig zu stellen, und zum Verzicht zu bewegen.
ein militärisches Verteidigungsbündnis geschlossen.

Da hatten die Franzosen keine Rheingrenze, den Militärpakt hat aber das US-Parlament nicht ratifiziert (sowenig wie den VV)
da hatten sie den auch nicht.
Und so waren die Franzosen auch angeschmiert.

Was dann wieder das Verhalten Frankreichs bis Mitte der 20er Jahre (zB Ruhrbesetzung) teilweise erklärt.

[Titus Feuerfuchs]

(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Naja die Sitauation war zu Verfahren um sie nach dem WK1 richtig zu klären. Aus dem Kopf raus würde ich sagen der Korridor hatte 40% Duetsche, 40% Kaschuben und 20% Polen. Man kann heute nicht mehr sagen für welche Seite sich die Kaschuben entschieden hätten.

Das würde ich so nicht sagen. Man kann die übrigen Abstimmungsgebiete in den Ostgebieten heranziehen. In denen Ost- und Westpreußens bekam, Deutschland eine Mehrheit jenseits der 90%. Und selbst im polnisch-katholisch dominierten Oberschlesien ging sich immer noch eine deutsche Mehrheit aus.
Der Korridor hätte mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für D gestimmt.

(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Genauso mit Ostungarn. Da hockt eine große Ungarische Mehrheit mitten in einer Insel umgeben von einer rumänischen Mehrheit.

Man hätte in dem Gebiet, das Ungarn im Zweiten Wiener Schiedspruch zugesprochen worden war, eine Abstimmung machen können.

(21.01.2019 19:25)Allwissend schrieb:  Im Endeffekt geht es darum das man Frieden zu seinen Gunsten schaffen wollte, aber Gerechtigkeit manchmal einfach nicht möglich ist.

Hundertprozentige Gerechtigkeit natürlich nicht. Aber man hätte der Gerechitgkeit im Rahmen der Vororteverträge beträchtlich näher kommen können.
Was sie den Ungarn abgezwackt haben, spottet jeder Beschreibung.
Die Tschechen waren de facto in derselben Lage wie Ungarn (Nachfolgestaate der KUK Monarchie), doch bekamen sie haufenweise Gebiete zugeschoben, auf die sie nach rationalen Kriterien überhaupt keinen Anspruch hatten.
Das heutige Tschechien minus der Sudetengebiete an der Grenze wäre gerecht gewesen.

[Paul]

Die meisten Kaschuben sprachem eine plattdeutsch-altkaschubische Mischsprache und daneben plattdeutsch als 2. Sprache. Ein kleinerer Teil der Bevölkerung sprach mehr altlkschubisch und ein kleinerer Teil sprach polnisch z.B. neben deutsch.
Im historischen Westpreußen um Bromberg(Provinz Posen) wurde mitteldeutsch o./u. polnisch gesprochen.

Heute kommen sehr viele Menschen aus der Region Bromberg/Danzig nach Deutschland z.B. Leute die schon in England gearbeitet hatten und sich dort unerwünscht fühlen.
Jetzt werden zusätzlich Einwanderungswellen aus England und der Ukraine nach Deutschland kommen.

[Suebe]

Grund dafür, dass Westpreußen ohne Danzig an Polen ging, war ausschließlich, dass man dem "Mittelstaat" Polen einen Zugang zum Meer geben wollte.

Ob die Kaschuben jetzt mehr polnisch oder deutsch sprachen, hat da überhaupt nicht interessiert.

Edit: in Hinter-Pommern gab es eine kaschubische Ethnie, die inzwischen (1912) ausschließlich deutsch sprach.
Die haben die Polen dann 45ff ebenfalls vertrieben.

Thema des verlinkten Interviews sind aber die ganzen "Mitsieger" die rustikal ausgedrückt, in Versailles angeschmiert wurden.

[Suebe]

China.
China hatte Deutschland 1917 den Krieg erklärt, da von der Entente zugesagt worden war, dass Tsingdao und die diversen deutschen Rechte in der Provinz Schantung an China gehen sollten, und außerdem dem die weiteren Forderungen Japans an China aus dem Jahr 1915 abgewehrt werden würden.

In Versailles kristallisierte sich rasch heraus, dass die auch Japan versprochenen Gebiete, die von Japan schon 1914 in Besitz genommen worden waren, bei Japan bleiben würden.
Im Mai 1919 gab es große Studentenproteste in China deshalb, (Bewegung des 4. Mai) und China unterzeichnete den Vertrag von Versailles nicht.
China schloss 1921 eine Separatfrieden mit Deutschland

Auf die "Bewegung des 4. Mai" führt sich sowohl die KPC als auch die Koumintang zurück.