Presseschau Die Kelten

[Suebe]

foto: thomas wieck/dapd

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland

Zitat:Einheit in der Vielfalt: Die Kelten als erste Europäer
5. Februar 2013, 12:12

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland.
foto: thomas wieck/dapd

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland.

Prähistoriker Otto H. Urban zieht Parallelen zur EU: Gemeinsames in Rechtsprechung, Religion und Weltanschauung, aber Autonomie der einzelnen Stämme

Wien - "Wir nennen sie Gallier, sie nennen sich Kelten" - diese Fremdbeschreibung der keltischen Stämme findet sich bereits in Caesars "Gallischem Krieg". Während jedoch zu Beginn noch von der Gesamtheit der Kelten gesprochen wird, ist später nur noch von einzelnen Stämmen wie etwa den Haeduern, Helvetiern oder Treverer die Rede. "Das erinnert mich so sehr an die heutige Europäische Union. Man beruft sich in der Präambel noch auf das Gemeinsame, dann hört man nur noch etwa die Finnen, die Briten und die Deutschen", sagt Otto H. Urban, Prähistoriker an der Universität Wien.

Seine Thesen zu den Kelten als ersten Europäern sowie seine neuesten Ausgrabungsergebnisse präsentierte Urban am Dienstagabend bei einer "Wiener Vorlesung" im Rathaus. Außerdem wurde dort das im Verlag der Akademie der Wissenschaften erschienene "Lexikon zur keltischen Archäologie" vorgestellt.

zum weiterlesen
http://derstandard.at/1358305668839/Einh...-Europaeer

[913Chris]

Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

[913Chris]

Möchte da im Übrigen noch eine Kritik anbringen:
Der Herr Urban, dessen Werk im Standard-Artikel so angepriesen wird, ist mir für einen Kelten-Forscher a bissl oberflächlich.
Beispiel: Die Kelten als "Ur-EU". Blödsinn. Die haben sich mindestens genauso begeistert gegenseitig bekriegt, wie sie Raubzüge auf römisches Gebiet oder nach Griechenland unternommen haben. Erst durch den Druck der Römer haben sich z.B. die Gallier einigermaßen zusammengefunden, und auch Vercingetorix hatte immer darum zu kämpfen, seinen Haufen beisammen zu halten.

Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

[Suebe]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

Grüß Gott Christian,

persönlich kann ich da diverse Punkte anführen.
Die Heuneburg, die ganzen anderen Befestigungen auf den "Buckeln" der Alb, es gibt sogar noch mindestens 2 die ebenfalls den Namen Heuneburg tragen! Fasziniert mich.
Das Rätsel des "Verschwindens" (helvetische Einöde) das ich für ein Problem der Fundauswertung halte.


Mal adhoc

Adje
Der Suebe

[Paul]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Die Ubier wurden ja lange für Kelten bzw. ihre Hinterlassenschaften für keltisch gehalten.
Einerseits interessen mich natürlich die Menschen, die in meiner Heimat gelebt haben. Als weites war natürlich interessant, das diese Menschen plötzlich verschwunden sein sollen. Das hat sich ja dann als Quark herausgestellt. Die Ursache war, das die Archäologen ein bischen blind nur ihr engeres Forschungsgebiet betrachtet hatten.
Dazu gab es bestimmte sprezielle Probleme. So werden z.B. die Ortsgründungen immer nach 1. Urkundlichen Erwähnungen gefeiert und diese fallen bei uns offenkundig mit den tatsächlichen Ortsgründungen erheblich auseinander.
Es bleiben ja viele offne Fragen. Wieso sind die Namen relativ großer Städte nicht überliefert, so das z.B. die Lage und der Name der rhechtsrheinischen ubischen Hauptstadt unbekannt ist, obwohl die Römer engen Kontakt mit ihnen hatten und über vieles unwichtigeres geschrieben haben? Warum lies sich bei den Römern nichts schriftliches über die Stadtgründung Waldgirmes und über die Zerstörung der Dünsbergstadt finden? Über den Feldzug des Drusus gibt es doch Schriften.
Letztlich kann man natürlich vermuten, das die heutigen Namen in der Region den alten Namen ähneln müssen und sie werden ja auch nach Lautgesetzen rekonstruiert.

[913Chris]

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Die Ubier wurden ja lange für Kelten bzw. ihre Hinterlassenschaften für keltisch gehalten.

Da unterhalt dich mal lieber mit anderen Experten drüber...

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Einerseits interessen mich natürlich die Menschen, die in meiner Heimat gelebt haben.

Wen nicht? Historisches Interesse vorausgesetzt...

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Dazu gab es bestimmte sprezielle Probleme. So werden z.B. die Ortsgründungen immer nach 1. Urkundlichen Erwähnungen gefeiert und diese fallen bei uns offenkundig mit den tatsächlichen Ortsgründungen erheblich auseinander.

Bei den Urkunden hat man halt meistens das erste präzise Datum. Dass ein Ort erst einmal gegründet werden muss und eine Zeitlang existieren muss, bevor er verschenkt, verkauft, vererbt etc. werden kann, ist logisch. Wie aber willst du einen ungefähren Zeitraum feiern?!?

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Es bleiben ja viele offne Fragen. Wieso sind die Namen relativ großer Städte nicht überliefert, (...)

Vieles, was verschriftlicht wurde, ist uns halt nicht erhalten.

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Letztlich kann man natürlich vermuten, das die heutigen Namen in der Region den alten Namen ähneln müssen und sie werden ja auch nach Lautgesetzen rekonstruiert.

Nicht unbedingt. Manching z.B. ist ein genuin germanisch-bajuwarischer Ortsname, der Name der größten Keltenstadt ihrer Zeit ist uns dagegen nicht überliefert.
Auch ganze Regionen haben je nach wechselnder Besiedlung sehr oft den Namen gewechselt. Die einzigen Geländenamen, bei denen wir relativ sicher auf vorgermanischen Ursprung tippen können, sind die Flussnamen. Die waren meist relativ beständig.

Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders? Die Ubier sind ja definitiv was besonderes, da es sich über sie so trefflich streiten lässt... )
Aber WARUM waren sie so besonders??

VG
Christian

[Suebe]

(07.02.2013 17:59)913Chris schrieb:  Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders? Die Ubier sind ja definitiv was besonderes, da es sich über sie so trefflich streiten lässt... )
Aber WARUM waren sie so besonders??

Grüß Gott Christian,

deine Worte waren an Paul gerichtet, aber ich denke ich darf auch antworten.

Die Kelten sind etwas ganz besonderes,
zumindest wüsste ich nicht, dass eine Zigarettenmarke sonst noch nach einem Kulturkreis der Antike benannt wäre.

Die Kelten sind ein Kulturkreis, La Tené und Hallstatt.

[zaphodB.]

Paul, die Identität der Ubier bzw. ihre Zuordnung zu einer bestimmten Kulturgruppe ist wie bei vielen rechtsrheinischen Volksstämmen weitestgehend strittig.
Während die "Tacitus-Fraktion" dessen Einteilung in Kelten und Germanen relativ kritiklos übernimmt ,geht die "Sachkultur-Fraktion" davon aus , daß es sich bei dieser römischen Einteilung um eine rein politische handelt. -linksrheinisch Kelten, rechtsrheinisch Germanen- der es an den ethnologischen Grundlagen fehlt. Und angesichts der Tatsache, daß viele rechtsrheinische Stämme, auch die Ubier, eine keltische Sachkultur aufweisen halte ich diese Kritik für berechtigt
Dort wo echte Germanenstämme auftreten ,wie die Neckarsueben, haben diese auch eine germanisch geprägte Sach- und Siedlungskultur, die sich deutlich von der der Kelten abgrenzt.
Was auffällt ist auch,daß viele Rheinstädte wie Moguntiacum oder Borbetomagus eindeutig keltische Namensursprünge haben, die zugehörigen Civitaes wie Civitas Vangionum aber auf vorgeblich germanische Stämme verweisen.

[Bunbury]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

Also ein Unterschied zwischen den Römern und Kelten war auch jedenfall die Stellung der Frau.
Bei den Kelten hatte die Frau eine ganz andere Stellung als bei den Römern. Sie durfte über ihren eigenen Besitz Verfügung, sie durfte erben und sie hatte auch das recht, sich scheiden zu lassen. Keltische Frauen zogen mit in den Krieg und wurden u.U. auch im Kriegshandwerk ausgebildet.
Die Römerinnen hingegen waren offziell ziemlich rechtlos und mußten mit z.T. intriganten Mitteln für ihre rechte sorgen.

Die keltische Frau war den Männern nicht unbedingt gleichgestellt, aber sie war gleichgestellter als die römische Frau. Aus Britannien sind ja auch mindestens zwei keltische Fürstinnen bekannt (Boudicca und Cartimandua), die ihre Stämme führten.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß diese unterschiedliche Machtverteilung zwischen den Geschlechtern innerhalb einer Gesellschaft die Gesamtgesellschaft prägt und deswegen auch zu einer völlig anderen Gesellschaft führt.

Es gibt da doch die Anekdote über eine römische und keltische Frau in Britannien. Die vornehme Römerin entrüstet sich darüber, daß sich keltische Frauen ganz offen Liebhaber nahmen.
Daraufhin entgegnete die keltische Frau "Wir schlafen offen mit den besten unseres Volkes, während ihr es heimlich mit den schlechtesten tut"...

[Luki]

(06.02.2013 18:13)913Chris schrieb:  Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

Servus Christian .

Da die Säulen des Herakles von den Puniern ( Karthago ) für den griechischen
Schiffstransport gesperrt wurden .
Importierte die Griechen das englische Zinn von Marseille rhonestromaufwärts
per Landwege .
Konnten nicht auch , auf diesem Wege , die Druiden importiert worden sein ?
Denn sie kamen , auf dem Festland , nur im Westen von Frankreich vor .

Sehr umstritten ist auch ab wann man von Kelten sprechen kann .
Es gibt Forscher die die Zeit der Kelten erst mit der
La Thene Zeit beginnen lassen .

Die Keltiberer wiederum sind ein eigener Fall .
Sie waren kleiner als die nördlicheren Kelten und schwarzhaarig .
Die La Thene Zeit ging an ihnen spurlos vorrüber .
Als die Römer begannen Spanien zu erobern waren sie kulturell ( künstlerisch )
noch in der Hallstattzeit .

G.v.Luki

[Luki]

(07.02.2013 17:59)913Chris schrieb:  Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders ?
Aber WARUM waren sie so besonders??

VG
Christian

Servus Christian .

Etwas fällt mir ein was Sie so einzigartig machte .
Ihr unbedingter Jenseitsglaube .
Sie waren überzeugt daß ihr dieseitiges Leben nur
eine Zwischenstation war .
Vielleicht desswegen auch ihre von den Gegnern gefürchtete
Todesverachtung im Kampfe .
Es ist auch überliefert daß sie Leih - oder Kreditverträge eingingen ,
die erst im nächsten Leben ( in der anderen wiedergeborenen Welt )
beglichen werden mußten .

Da momentan in Spanien faßt Alle Hypothekardarlehen krachen und viele
Rückzahlungen auf den St. Nimmerleinstag verlegt wurden ,
frage ich mich ganz ernsthaft ob das etwas mit den erblichen Veranlagungen
von den Keltiberer zu tun hat ?

G.v.luki

[Bunbury]

(06.02.2013 18:13)913Chris schrieb:  Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

In dem Fall stellt sich dann die Frage, woher das Druidentum stammt. Da muss ich jetzt mal ganz ketzerisch fragen, ob vielleicht die Vorstellung, daß Druiden z.B. in Stonehnge wirkten, nicht vielleicht doch stimmten. Nämlich insoweit, daß die Kelten in Britannien auf eine Kultur stießen, mit der sie in einer Art und Weise verschmolzen, daß das Druidentum daraus hervorgegangen ist.
Ich weiß, das ist reine Spekulation, für die es keinen Anhaltspunkt gibt, aber manchmal machen solche Gedankenspielereien einfach Spaß...

Ich beschäftige mich derzeit nur mit den Carved Stones Balls aus Schottland. Lange Zeit wurden sie den Pikten zugeschrieben, weil sie in piktischen Siedlungen gefunden wurden. Inzwischen weiß man, daß sie vorpiktisch waren- Steine dieser Art wurden auch in Skara Brae und dem Ness of Brodgar gefunden... Aber offensichtlich hat sich die Tradition, steinerne Bälle zu gravieren, über Jahrtausende gehalten...

[Bunbury]

(24.02.2013 15:03)Luki schrieb:  Etwas fällt mir ein was Sie so einzigartig machte .
Ihr unbedingter Jenseitsglaube .
Sie waren überzeugt daß ihr dieseitiges Leben nur
eine Zwischenstation war .
Vielleicht desswegen auch ihre von den Gegnern gefürchtete
Todesverachtung im Kampfe .
Es ist auch überliefert daß sie Leih - oder Kreditverträge eingingen ,
die erst im nächsten Leben ( in der anderen wiedergeborenen Welt )
beglichen werden mußten .

Hallo, Luki

man geht ja heute davon aus, daß es dieser absolute Jenseitsglaube war, der es den Missionaren erlaubte, die Kelten relativ schnell zu christianisieren, was ja auch eine Besonderheit war.

Eine weitere Besonderheit, über die man sicherlich trefflich streiten kann, war die Unfähigkeit der Kelten, sich zu einer größeren Einheit zusammenzuschließen.
Die keltischen Fürsten betrachteten einander gleichgestellt, weswegen es ihnen recht schwer fiel, sich einem Anführer längere Zeit unterzuordnen. Unter großem Druck scheint es zwar mitunter möglich gewesen zu sein, daß sie sich kurzzeitig zusammenschlossen, aber erfolgreich waren diese Zusammenschlüsse nie - schon gar nicht langfristig.
Es scheint also, als wäre in dem keltischen Denken einfach kein Platz für einen Oberanführer gewesen. Sie dachten stammesweise und jeder Stamm hatte seinen Anführer. Eine größere Einheit- sprich eine Nation- konnten sie sich offensichtlich nicht vorstellen

Nun gibt es Historiker, die behaupten, die Kelten wären auf dem Weg dazu gewesen, eine solches Nationalbewußtsein zu entwickeln, als Caesar Gallien unterwarf. Sie führen die recht großen keltischen Städte als beweis dafür an, daß sich das Stammesdenken langsam auflöste.

Ich bin mir da nicht sicher, aber es wäre sicherlich mal eine interessante Gedankenspielerei. Wie hätte Europa ausgesehen, wenn Caesar Gallien nicht erobert hätte? Welche Auswirkungen hätte das auf die europäische Geschichte gehabt?...

[Luki]

(25.02.2013 11:36)Bunbury schrieb:  Hallo, Luki

man geht ja heute davon aus, daß es dieser absolute Jenseitsglaube war, der es den Missionaren erlaubte, die Kelten relativ schnell zu christianisieren, was ja auch eine Besonderheit war.

Servus Bunbury .

So habe ich daß noch nie gesehen .
Aber sogar die Franken bedienten sich noch der gefestigten religiösen
Hierarchien der eroberten romanisierten Kelten .

luki

[Luki]

Servus.

Warum sich die Kelten nicht zu größeren staatlichen Gebilden
zusammengeschlossen hatten und ob da ihre große Eigenständigkeit
und eventuelle Freiheitsliebe dieses verhinderte ?
Ich weiß es nicht .

Aber ein noch größeres Rätsel sind die Kelten selbst .
Wer waren sie und wesswegen sind sie scheinbar so plötzlich
aus dem Nichts aufgetaucht .

Natürlich ist diese Frage blödsinnig .
Wie alles Andere auch hatten die Kelten Vorgänger aus Denen Sie
sich herausbildeten .
Bei der Genese anderer Völker waren manchmal Handelskontakte ,
kulturelle Infiltration Fremder oder technische Erfindungen der Auslöser .
Vielleicht war das bei den Kelten auch der Fall ?

Als ich über den Abbau des Salzes in Hallstatt schrieb
habe ich mir über das Erscheinen der Kelten auch so meine
Gedanken gemacht .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=177

Desswegen möchte ich Euch meine bisherigen Überlegungen
als Diskusionsgrundlage hereinstellen .

Bis vor ca. 800. v.Chr herrschte im Großteil Europas die Urnenfelder-Kultur
und ihre Abkömlinge vor .

Im Süddeutschen Raum begann sich um ca. 1200. v.Chr.
Die Hallstadtzeit A. auszubilden die mit der Hallstattzeit B.
um ca. 800. v.Chr. endete .
Das war der Zeitraum der späteren Bronzezeit .

Die Einteilung in die Hallstattzeit C. hängt vermutlich damit zusammen
daß um ca. 800. v.Chr. in Mitteleuropa die frühe Eisenzeit begann .
Hallstatt C. wird in den Zeitraum von 800. bis 700. v. Chr . eingeteilt.
Ältester Fund in Europa war ein importierter Eisendolch
in der hohen Tatra von ca. 1465. v.Chr.

Um ca. 750. v.Chr. hatte sich das Gebiet der Hallstattkultur schon
weiträumig erweitert .
Es reichte von Slowenien im Südosten über Ostungarn , die Slowakei ,
Südtschechien , Österreich , Süddeutschland , die Nordschweiz
bis nach Ostfrankreich .
Ob diese Ausbreitung das Ergebniss von kriegerischen Ereignissen
( Eroberungen ) oder das Ergebniss einer kulturellen , handelsbedingten
Überlagerung waren .
Oder ob beide zum Ergebniss beitrugen wissen wir nicht .
Anhand der Funde wissen wir aber daß sich die Grabbeigaben in oben
angeführten Gebieten zimlich glichen .

Erst später unterschieden sie sich etwas , wesshalb man auch
vom West – und Osthallstattkreis spricht .
Z.B.: ImWesten gab man als Grabbeigabe meist ein Schwert , Dolch mit
und im Osten eine Axt .



Und größer .
http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:Halls...ure-de.svg

Und gerade ca. 750. v.Chr. ist der magische Horizont wo sich Alle einig sind ,
spätestens zu diesem Zeitpunkt können wir von Kelten sprechen .

Soziale Hierarchien bildeten sich schon in H-Z. A+B aus ,
sonst währe der bergmännische Salzabbau und der Handel damit
nicht möglich gewesen .

Aber ab jetzt bildeten sich richtige Fürstensitze heraus
( z.B.: Höhensiedlungen ) mit Handelsverbindungen
nach West-Ost und in den Süden .

Vorher gab es nur Erdbestattungen auch mit prunkvollen Grabbeigaben .
Aber zu jener Zeit begann man für besondere Menschen oder Familien
Hügelgräber zu errichten .
Da sie im Süden bei den Griechen und Etrusker nicht gebräuchlich waren ,
konnte die Idee dazu nicht auf den Handelswegen nach Norden
importiert worden sein .

Die Verwendung des Eisens konnte auch nicht den Ausschlag dazu
gegeben haben , denn das war ja auch schon mindestens 50. aber
vermutlich sogar schon länger her .

Waren diese aufgeschütteten Grabhügel eine Eigenerfindung ?
Das ist eher nicht wahrscheinlich , denn es fanden sich noch keine
kleineren Vorläufer .
Sie wurden ganz plötzlich und so monumental erbaut .
Und wieso ähneln sie so den weiter östlich gebräuchlichen Kurganen ?

Dazu habe ich eine interessante plausible Theorie gelesen
die ich Euch vorstellen will .
Um die Krim bis zum Kaukasus lebte um 900. bis 800. v.Chr .
Die Tschenogorowkakultur und von ca. 800. bis ca. 700. v.Chr.
die Novotscherkasskkultur .
Und beide werden den Kimmerern zugeordnet .

Homer schrieb daß die Kimmerer um ca. 800.v.Chr von den
Skythen geschlagen und verfolgt wurden worauf Diese nach Anatolien auswichen .
Neuere Forschungen ergaben daß das erst um ca. 700. v.Chr. geschah .

Die Sprache der Kimmerier teilte man früher den iranischen Sprachen zu ,
später den Thrakischen .
Und vereinzelt auch den Keltischen .
Es gibt zu wenig Kimmerische wörtliche Hinterlassenschften , aber heute
siedelt man ihre Sprache als Bindeglied zwischen den Iranischen und Thrakischen
Sprachen an .

Und desswegen bezeichnet man die Fundstellen der Kimmerer auch
als Thrako – Kimmerischen Horizont .

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hallstattzeit.html

Ich will nicht behaupten daß ganze Stämme vor den Skythen ,
auch nach dem Westen flohen .
Aber einige versprengte Reitergruppen oder Familienverbände könnte es
schon nach Westen verschlagen haben .

Denn zufällig traten ab jener Zeit , in Mitteleuropa , größere Pferderassen auf .
Auch die kimmerische Trense wurde modern .
Der größte Teil der Trensenfunden könnte auch durch den Handel Verbreitung
gefunden haben .

Aber wurden Pfeilspitzen auch so gehandelt ?
Oder gingen Jene meist nur im Kampfe oder bei der Jagd verloren ?

http://books.google.at/books?id=4k00-6mn...nt&f=false

Kimmerische Pfeilspitzen fanden sich z.B.:
in Polen , Deutschland , Ungarn , der Slovakei und im Hallstätter Gräberfeld .

Ich denke daß die Genese der Kelten in Süddeutschland in der ersten Hälfte
von Hallstatt B. begann .
Angeschoben durch die Handelsbeziehungen und später durch den Gebrauch
von Eisenwerkzeugen und Waffen gefestigt .

Und einem etwas späteren kleinen Substrat von Kimmeriern , die größere Pferde
sowie die Trensen sowie die Wagen und Kurgannachbauten einbrachten .

Die Hallstattzeit ging noch mit D. weiter .
Von ca. 700. bis ca. 500/450.
An diese schloss sich die La Tene Zeit beginnend ab ca. 500. bis 450.
an .
Die Differenz von 50. Jahren ist mit der räumlich unterschiedlichen
kulturellen Annahme durch die Kelten erklärlich .

Später möchte ich noch etwas über die Ausbreitung und Wanderung der Kelten schreiben .

luki

[Bunbury]

Eine faszinierende Theorie, die vieles erklären könnte.
Andererseits muss man sich fragen, ob wirklich ein paar kleine Familienverbände ausgereicht haben, um eine ganze Volksgruppe so zu "befruchten", daß diese zu etwas sehr eigentständigem wurde.

Auszuschließen ist es nicht. Die Kelten scheinen vieles leicht angenommen zu haben, was auf eine gewisse Entdeckerlust und Neugier hinweist. Es scheinen sehr offene Leute gewesen zu sein, die für Neues immer zu haben waren, zumindest könnte man das bei der Geschichte vermuten.
Und dann würde auch ein kleiner Einfluss für eine große Wirkung genügen...

[Suebe]

(25.02.2013 15:50)Luki schrieb:  Servus.

Aber ein noch größeres Rätsel sind die Kelten selbst .
Wer waren sie und wesswegen sind sie scheinbar so plötzlich
aus dem Nichts aufgetaucht .
./.

luki

Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

[Bunbury]

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Nicht nur da. Auch hier wurde eine große Stadt plötzlich und schnell aufgegeben und verlassen.
Da vermuten aber die Historiker, daß das damit zusammenhing, daß Caesar Gallien unterworfen hat. Große Städte sind immer abhängig von Handelswegen- und wenn Gallien erobert war, dann bestanden diese Handelswege nicht mehr.
Die Frage, wohin die Kelten dann gegangen sind, ist spannend. Vermutlich taten sie sich zumindest hier in der Gegend mit den Germanen zusammen.
Einige sind mit ziemlicher Sicherheit nach Großbritannien ausgewandert.

So sollen- zumindest behauptet das das Groam House Museum in Rosemarkie das- um Christi Geburt herum Stämme vom Festland eingewandert sein und sich mit der ureingesessenen Bevölkerung zu den Pikten vermischt haben. Da sich in der piktischen Kultur definitiv keltische Elemente nachweisen lassen, aber keine germanischen, dürften ein paar Träger keltischer Kultur dort gelandet sein.

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Dann müßte es aber eine gute Erklräung dafür geben, warum sich die keltische Kultur so weit ausgebreitet hat. Sie kann dann für die alteingesessenen Bevölkerungsschichten nicht etwas völlig fremdes oder Neues gewesen, sonst hätten die das nicht so bereitwillig aufgenommen. Dmenach hätte das Keltische für die alten Kulturen vertraut genug sein müssen, um bereitwillig aufgenommen zu werden, aber fremd genug, um ganz viele vorzeitliche Kulturen zu einer zusammenzuschließen...

Und dann sind wir da vielleicht auch bei dem besonderen gelandet.

[Suebe]

Die Heuneburg,
plötzlich war sie weg. Futsch aus..... für immer .....

Wovon die Bewohner dort gelebt haben, wo der große Reichtum herkam, ist das nächste Rätsel.
Ich vermute mal, dass das mit dem Bohnerz der Schwäbischen Alb zusammenhängt. Aber, meine Vermutung sonst nichts, die Forschung spricht vorsichtig von Handel. Was ich auch so sehe, aber mit etwas muss ja schon gehandelt werden.
Schmelzöfen bisher Fehlanzeige, aber Schlacken, Schlacken hat die Alb in großen Mengen zu bieten. Für die bisher auch noch keine zweifelsfreie Erklärung angeboten wird.

Weiter vermute ich mal, dass es bei den Kelten immer mal wieder eine "Oktober-Revolution" gab, die Herrschenden kalt gemacht wurden, und es ein paar Generationen ging, bis sich wieder etwas für die Spatenforschung fassbares entwickelt hatte. Zuerstmal "Freiheit, Gleichheit" für alle galt.
Was auch erklären würde, dass die zeitlich letzten Funde an Stellen gemacht werden, die die Fachleute eher in die Jungsteinzeit verorten würden. Höhlen, Grotten usw.
Für mich ist das klar, das Zeugs wurde geopfert.

[Suebe]

(26.02.2013 11:42)Bunbury schrieb:  Die Frage, wohin die Kelten dann gegangen sind, ist spannend. Vermutlich taten sie sich zumindest hier in der Gegend mit den Germanen zusammen.

Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.