Presseschau Die Kelten

[Suebe]

foto: thomas wieck/dapd

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland

Zitat:Einheit in der Vielfalt: Die Kelten als erste Europäer
5. Februar 2013, 12:12

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland.
foto: thomas wieck/dapd

Die Kelten waren auch hervorragende Handwerkskünstler: Die Goldschale von Schwarzenbach wurde zwischen 480 und 370 vor unserer Zeitrechnung geschaffen und stammt aus einem keltischen Fürstenhügel in Nonnweiler im deutschen Saarland.

Prähistoriker Otto H. Urban zieht Parallelen zur EU: Gemeinsames in Rechtsprechung, Religion und Weltanschauung, aber Autonomie der einzelnen Stämme

Wien - "Wir nennen sie Gallier, sie nennen sich Kelten" - diese Fremdbeschreibung der keltischen Stämme findet sich bereits in Caesars "Gallischem Krieg". Während jedoch zu Beginn noch von der Gesamtheit der Kelten gesprochen wird, ist später nur noch von einzelnen Stämmen wie etwa den Haeduern, Helvetiern oder Treverer die Rede. "Das erinnert mich so sehr an die heutige Europäische Union. Man beruft sich in der Präambel noch auf das Gemeinsame, dann hört man nur noch etwa die Finnen, die Briten und die Deutschen", sagt Otto H. Urban, Prähistoriker an der Universität Wien.

Seine Thesen zu den Kelten als ersten Europäern sowie seine neuesten Ausgrabungsergebnisse präsentierte Urban am Dienstagabend bei einer "Wiener Vorlesung" im Rathaus. Außerdem wurde dort das im Verlag der Akademie der Wissenschaften erschienene "Lexikon zur keltischen Archäologie" vorgestellt.

zum weiterlesen
http://derstandard.at/1358305668839/Einh...-Europaeer

[913Chris]

Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

[913Chris]

Möchte da im Übrigen noch eine Kritik anbringen:
Der Herr Urban, dessen Werk im Standard-Artikel so angepriesen wird, ist mir für einen Kelten-Forscher a bissl oberflächlich.
Beispiel: Die Kelten als "Ur-EU". Blödsinn. Die haben sich mindestens genauso begeistert gegenseitig bekriegt, wie sie Raubzüge auf römisches Gebiet oder nach Griechenland unternommen haben. Erst durch den Druck der Römer haben sich z.B. die Gallier einigermaßen zusammengefunden, und auch Vercingetorix hatte immer darum zu kämpfen, seinen Haufen beisammen zu halten.

Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

[Suebe]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

Grüß Gott Christian,

persönlich kann ich da diverse Punkte anführen.
Die Heuneburg, die ganzen anderen Befestigungen auf den "Buckeln" der Alb, es gibt sogar noch mindestens 2 die ebenfalls den Namen Heuneburg tragen! Fasziniert mich.
Das Rätsel des "Verschwindens" (helvetische Einöde) das ich für ein Problem der Fundauswertung halte.


Mal adhoc

Adje
Der Suebe

[Paul]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Die Ubier wurden ja lange für Kelten bzw. ihre Hinterlassenschaften für keltisch gehalten.
Einerseits interessen mich natürlich die Menschen, die in meiner Heimat gelebt haben. Als weites war natürlich interessant, das diese Menschen plötzlich verschwunden sein sollen. Das hat sich ja dann als Quark herausgestellt. Die Ursache war, das die Archäologen ein bischen blind nur ihr engeres Forschungsgebiet betrachtet hatten.
Dazu gab es bestimmte sprezielle Probleme. So werden z.B. die Ortsgründungen immer nach 1. Urkundlichen Erwähnungen gefeiert und diese fallen bei uns offenkundig mit den tatsächlichen Ortsgründungen erheblich auseinander.
Es bleiben ja viele offne Fragen. Wieso sind die Namen relativ großer Städte nicht überliefert, so das z.B. die Lage und der Name der rhechtsrheinischen ubischen Hauptstadt unbekannt ist, obwohl die Römer engen Kontakt mit ihnen hatten und über vieles unwichtigeres geschrieben haben? Warum lies sich bei den Römern nichts schriftliches über die Stadtgründung Waldgirmes und über die Zerstörung der Dünsbergstadt finden? Über den Feldzug des Drusus gibt es doch Schriften.
Letztlich kann man natürlich vermuten, das die heutigen Namen in der Region den alten Namen ähneln müssen und sie werden ja auch nach Lautgesetzen rekonstruiert.

[913Chris]

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Die Ubier wurden ja lange für Kelten bzw. ihre Hinterlassenschaften für keltisch gehalten.

Da unterhalt dich mal lieber mit anderen Experten drüber...

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Einerseits interessen mich natürlich die Menschen, die in meiner Heimat gelebt haben.

Wen nicht? Historisches Interesse vorausgesetzt...

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Dazu gab es bestimmte sprezielle Probleme. So werden z.B. die Ortsgründungen immer nach 1. Urkundlichen Erwähnungen gefeiert und diese fallen bei uns offenkundig mit den tatsächlichen Ortsgründungen erheblich auseinander.

Bei den Urkunden hat man halt meistens das erste präzise Datum. Dass ein Ort erst einmal gegründet werden muss und eine Zeitlang existieren muss, bevor er verschenkt, verkauft, vererbt etc. werden kann, ist logisch. Wie aber willst du einen ungefähren Zeitraum feiern?!?

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Es bleiben ja viele offne Fragen. Wieso sind die Namen relativ großer Städte nicht überliefert, (...)

Vieles, was verschriftlicht wurde, ist uns halt nicht erhalten.

(06.02.2013 21:26)Paul schrieb:  Letztlich kann man natürlich vermuten, das die heutigen Namen in der Region den alten Namen ähneln müssen und sie werden ja auch nach Lautgesetzen rekonstruiert.

Nicht unbedingt. Manching z.B. ist ein genuin germanisch-bajuwarischer Ortsname, der Name der größten Keltenstadt ihrer Zeit ist uns dagegen nicht überliefert.
Auch ganze Regionen haben je nach wechselnder Besiedlung sehr oft den Namen gewechselt. Die einzigen Geländenamen, bei denen wir relativ sicher auf vorgermanischen Ursprung tippen können, sind die Flussnamen. Die waren meist relativ beständig.

Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders? Die Ubier sind ja definitiv was besonderes, da es sich über sie so trefflich streiten lässt... )
Aber WARUM waren sie so besonders??

VG
Christian

[Suebe]

(07.02.2013 17:59)913Chris schrieb:  Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders? Die Ubier sind ja definitiv was besonderes, da es sich über sie so trefflich streiten lässt... )
Aber WARUM waren sie so besonders??

Grüß Gott Christian,

deine Worte waren an Paul gerichtet, aber ich denke ich darf auch antworten.

Die Kelten sind etwas ganz besonderes,
zumindest wüsste ich nicht, dass eine Zigarettenmarke sonst noch nach einem Kulturkreis der Antike benannt wäre.

Die Kelten sind ein Kulturkreis, La Tené und Hallstatt.

[zaphodB.]

Paul, die Identität der Ubier bzw. ihre Zuordnung zu einer bestimmten Kulturgruppe ist wie bei vielen rechtsrheinischen Volksstämmen weitestgehend strittig.
Während die "Tacitus-Fraktion" dessen Einteilung in Kelten und Germanen relativ kritiklos übernimmt ,geht die "Sachkultur-Fraktion" davon aus , daß es sich bei dieser römischen Einteilung um eine rein politische handelt. -linksrheinisch Kelten, rechtsrheinisch Germanen- der es an den ethnologischen Grundlagen fehlt. Und angesichts der Tatsache, daß viele rechtsrheinische Stämme, auch die Ubier, eine keltische Sachkultur aufweisen halte ich diese Kritik für berechtigt
Dort wo echte Germanenstämme auftreten ,wie die Neckarsueben, haben diese auch eine germanisch geprägte Sach- und Siedlungskultur, die sich deutlich von der der Kelten abgrenzt.
Was auffällt ist auch,daß viele Rheinstädte wie Moguntiacum oder Borbetomagus eindeutig keltische Namensursprünge haben, die zugehörigen Civitaes wie Civitas Vangionum aber auf vorgeblich germanische Stämme verweisen.

[Bunbury]

(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

VG
Christian

Also ein Unterschied zwischen den Römern und Kelten war auch jedenfall die Stellung der Frau.
Bei den Kelten hatte die Frau eine ganz andere Stellung als bei den Römern. Sie durfte über ihren eigenen Besitz Verfügung, sie durfte erben und sie hatte auch das recht, sich scheiden zu lassen. Keltische Frauen zogen mit in den Krieg und wurden u.U. auch im Kriegshandwerk ausgebildet.
Die Römerinnen hingegen waren offziell ziemlich rechtlos und mußten mit z.T. intriganten Mitteln für ihre rechte sorgen.

Die keltische Frau war den Männern nicht unbedingt gleichgestellt, aber sie war gleichgestellter als die römische Frau. Aus Britannien sind ja auch mindestens zwei keltische Fürstinnen bekannt (Boudicca und Cartimandua), die ihre Stämme führten.

Ich könnte mir schon vorstellen, daß diese unterschiedliche Machtverteilung zwischen den Geschlechtern innerhalb einer Gesellschaft die Gesamtgesellschaft prägt und deswegen auch zu einer völlig anderen Gesellschaft führt.

Es gibt da doch die Anekdote über eine römische und keltische Frau in Britannien. Die vornehme Römerin entrüstet sich darüber, daß sich keltische Frauen ganz offen Liebhaber nahmen.
Daraufhin entgegnete die keltische Frau "Wir schlafen offen mit den besten unseres Volkes, während ihr es heimlich mit den schlechtesten tut"...

[Luki]

(06.02.2013 18:13)913Chris schrieb:  Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

Servus Christian .

Da die Säulen des Herakles von den Puniern ( Karthago ) für den griechischen
Schiffstransport gesperrt wurden .
Importierte die Griechen das englische Zinn von Marseille rhonestromaufwärts
per Landwege .
Konnten nicht auch , auf diesem Wege , die Druiden importiert worden sein ?
Denn sie kamen , auf dem Festland , nur im Westen von Frankreich vor .

Sehr umstritten ist auch ab wann man von Kelten sprechen kann .
Es gibt Forscher die die Zeit der Kelten erst mit der
La Thene Zeit beginnen lassen .

Die Keltiberer wiederum sind ein eigener Fall .
Sie waren kleiner als die nördlicheren Kelten und schwarzhaarig .
Die La Thene Zeit ging an ihnen spurlos vorrüber .
Als die Römer begannen Spanien zu erobern waren sie kulturell ( künstlerisch )
noch in der Hallstattzeit .

G.v.Luki

[Luki]

(07.02.2013 17:59)913Chris schrieb:  Was aber macht die Kelten in deinen Augen so besonders ?
Aber WARUM waren sie so besonders??

VG
Christian

Servus Christian .

Etwas fällt mir ein was Sie so einzigartig machte .
Ihr unbedingter Jenseitsglaube .
Sie waren überzeugt daß ihr dieseitiges Leben nur
eine Zwischenstation war .
Vielleicht desswegen auch ihre von den Gegnern gefürchtete
Todesverachtung im Kampfe .
Es ist auch überliefert daß sie Leih - oder Kreditverträge eingingen ,
die erst im nächsten Leben ( in der anderen wiedergeborenen Welt )
beglichen werden mußten .

Da momentan in Spanien faßt Alle Hypothekardarlehen krachen und viele
Rückzahlungen auf den St. Nimmerleinstag verlegt wurden ,
frage ich mich ganz ernsthaft ob das etwas mit den erblichen Veranlagungen
von den Keltiberer zu tun hat ?

G.v.luki

[Bunbury]

(06.02.2013 18:13)913Chris schrieb:  Zweites Beispiel: Die Druiden als "keltenübergreifende Instanz". Klar hatten die Druiden ein Geheimwissen, das sie auch für die Rechtssprechung interessant machte.
Nur: Längst nicht alle Stämme kannten das Druidentum. Überhaupt tauchen die Druiden erst recht spät auf. Die ganze Hallstattzeit und den größten Teil der LaTene-Zeit über gibt es keine Druiden. Barden ja, Priester ja, aber keine Druiden. Die Keltiberer oder die Galater haben das Druidentum nie kennengelernt, und auch in Europa scheinen die Druiden hauptsächlich auf das britannisch-irische Gebiet beschränkt gewesen zu sein und auf das Festland lediglich als später "Export" der Briten gekommen zu sein.

VG
Christian

In dem Fall stellt sich dann die Frage, woher das Druidentum stammt. Da muss ich jetzt mal ganz ketzerisch fragen, ob vielleicht die Vorstellung, daß Druiden z.B. in Stonehnge wirkten, nicht vielleicht doch stimmten. Nämlich insoweit, daß die Kelten in Britannien auf eine Kultur stießen, mit der sie in einer Art und Weise verschmolzen, daß das Druidentum daraus hervorgegangen ist.
Ich weiß, das ist reine Spekulation, für die es keinen Anhaltspunkt gibt, aber manchmal machen solche Gedankenspielereien einfach Spaß...

Ich beschäftige mich derzeit nur mit den Carved Stones Balls aus Schottland. Lange Zeit wurden sie den Pikten zugeschrieben, weil sie in piktischen Siedlungen gefunden wurden. Inzwischen weiß man, daß sie vorpiktisch waren- Steine dieser Art wurden auch in Skara Brae und dem Ness of Brodgar gefunden... Aber offensichtlich hat sich die Tradition, steinerne Bälle zu gravieren, über Jahrtausende gehalten...

[Bunbury]

(24.02.2013 15:03)Luki schrieb:  Etwas fällt mir ein was Sie so einzigartig machte .
Ihr unbedingter Jenseitsglaube .
Sie waren überzeugt daß ihr dieseitiges Leben nur
eine Zwischenstation war .
Vielleicht desswegen auch ihre von den Gegnern gefürchtete
Todesverachtung im Kampfe .
Es ist auch überliefert daß sie Leih - oder Kreditverträge eingingen ,
die erst im nächsten Leben ( in der anderen wiedergeborenen Welt )
beglichen werden mußten .

Hallo, Luki

man geht ja heute davon aus, daß es dieser absolute Jenseitsglaube war, der es den Missionaren erlaubte, die Kelten relativ schnell zu christianisieren, was ja auch eine Besonderheit war.

Eine weitere Besonderheit, über die man sicherlich trefflich streiten kann, war die Unfähigkeit der Kelten, sich zu einer größeren Einheit zusammenzuschließen.
Die keltischen Fürsten betrachteten einander gleichgestellt, weswegen es ihnen recht schwer fiel, sich einem Anführer längere Zeit unterzuordnen. Unter großem Druck scheint es zwar mitunter möglich gewesen zu sein, daß sie sich kurzzeitig zusammenschlossen, aber erfolgreich waren diese Zusammenschlüsse nie - schon gar nicht langfristig.
Es scheint also, als wäre in dem keltischen Denken einfach kein Platz für einen Oberanführer gewesen. Sie dachten stammesweise und jeder Stamm hatte seinen Anführer. Eine größere Einheit- sprich eine Nation- konnten sie sich offensichtlich nicht vorstellen

Nun gibt es Historiker, die behaupten, die Kelten wären auf dem Weg dazu gewesen, eine solches Nationalbewußtsein zu entwickeln, als Caesar Gallien unterwarf. Sie führen die recht großen keltischen Städte als beweis dafür an, daß sich das Stammesdenken langsam auflöste.

Ich bin mir da nicht sicher, aber es wäre sicherlich mal eine interessante Gedankenspielerei. Wie hätte Europa ausgesehen, wenn Caesar Gallien nicht erobert hätte? Welche Auswirkungen hätte das auf die europäische Geschichte gehabt?...

[Luki]

(25.02.2013 11:36)Bunbury schrieb:  Hallo, Luki

man geht ja heute davon aus, daß es dieser absolute Jenseitsglaube war, der es den Missionaren erlaubte, die Kelten relativ schnell zu christianisieren, was ja auch eine Besonderheit war.

Servus Bunbury .

So habe ich daß noch nie gesehen .
Aber sogar die Franken bedienten sich noch der gefestigten religiösen
Hierarchien der eroberten romanisierten Kelten .

luki

[Luki]

Servus.

Warum sich die Kelten nicht zu größeren staatlichen Gebilden
zusammengeschlossen hatten und ob da ihre große Eigenständigkeit
und eventuelle Freiheitsliebe dieses verhinderte ?
Ich weiß es nicht .

Aber ein noch größeres Rätsel sind die Kelten selbst .
Wer waren sie und wesswegen sind sie scheinbar so plötzlich
aus dem Nichts aufgetaucht .

Natürlich ist diese Frage blödsinnig .
Wie alles Andere auch hatten die Kelten Vorgänger aus Denen Sie
sich herausbildeten .
Bei der Genese anderer Völker waren manchmal Handelskontakte ,
kulturelle Infiltration Fremder oder technische Erfindungen der Auslöser .
Vielleicht war das bei den Kelten auch der Fall ?

Als ich über den Abbau des Salzes in Hallstatt schrieb
habe ich mir über das Erscheinen der Kelten auch so meine
Gedanken gemacht .

http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...hp?tid=177

Desswegen möchte ich Euch meine bisherigen Überlegungen
als Diskusionsgrundlage hereinstellen .

Bis vor ca. 800. v.Chr herrschte im Großteil Europas die Urnenfelder-Kultur
und ihre Abkömlinge vor .

Im Süddeutschen Raum begann sich um ca. 1200. v.Chr.
Die Hallstadtzeit A. auszubilden die mit der Hallstattzeit B.
um ca. 800. v.Chr. endete .
Das war der Zeitraum der späteren Bronzezeit .

Die Einteilung in die Hallstattzeit C. hängt vermutlich damit zusammen
daß um ca. 800. v.Chr. in Mitteleuropa die frühe Eisenzeit begann .
Hallstatt C. wird in den Zeitraum von 800. bis 700. v. Chr . eingeteilt.
Ältester Fund in Europa war ein importierter Eisendolch
in der hohen Tatra von ca. 1465. v.Chr.

Um ca. 750. v.Chr. hatte sich das Gebiet der Hallstattkultur schon
weiträumig erweitert .
Es reichte von Slowenien im Südosten über Ostungarn , die Slowakei ,
Südtschechien , Österreich , Süddeutschland , die Nordschweiz
bis nach Ostfrankreich .
Ob diese Ausbreitung das Ergebniss von kriegerischen Ereignissen
( Eroberungen ) oder das Ergebniss einer kulturellen , handelsbedingten
Überlagerung waren .
Oder ob beide zum Ergebniss beitrugen wissen wir nicht .
Anhand der Funde wissen wir aber daß sich die Grabbeigaben in oben
angeführten Gebieten zimlich glichen .

Erst später unterschieden sie sich etwas , wesshalb man auch
vom West – und Osthallstattkreis spricht .
Z.B.: ImWesten gab man als Grabbeigabe meist ein Schwert , Dolch mit
und im Osten eine Axt .



Und größer .
http://de.wikibooks.org/wiki/Datei:Halls...ure-de.svg

Und gerade ca. 750. v.Chr. ist der magische Horizont wo sich Alle einig sind ,
spätestens zu diesem Zeitpunkt können wir von Kelten sprechen .

Soziale Hierarchien bildeten sich schon in H-Z. A+B aus ,
sonst währe der bergmännische Salzabbau und der Handel damit
nicht möglich gewesen .

Aber ab jetzt bildeten sich richtige Fürstensitze heraus
( z.B.: Höhensiedlungen ) mit Handelsverbindungen
nach West-Ost und in den Süden .

Vorher gab es nur Erdbestattungen auch mit prunkvollen Grabbeigaben .
Aber zu jener Zeit begann man für besondere Menschen oder Familien
Hügelgräber zu errichten .
Da sie im Süden bei den Griechen und Etrusker nicht gebräuchlich waren ,
konnte die Idee dazu nicht auf den Handelswegen nach Norden
importiert worden sein .

Die Verwendung des Eisens konnte auch nicht den Ausschlag dazu
gegeben haben , denn das war ja auch schon mindestens 50. aber
vermutlich sogar schon länger her .

Waren diese aufgeschütteten Grabhügel eine Eigenerfindung ?
Das ist eher nicht wahrscheinlich , denn es fanden sich noch keine
kleineren Vorläufer .
Sie wurden ganz plötzlich und so monumental erbaut .
Und wieso ähneln sie so den weiter östlich gebräuchlichen Kurganen ?

Dazu habe ich eine interessante plausible Theorie gelesen
die ich Euch vorstellen will .
Um die Krim bis zum Kaukasus lebte um 900. bis 800. v.Chr .
Die Tschenogorowkakultur und von ca. 800. bis ca. 700. v.Chr.
die Novotscherkasskkultur .
Und beide werden den Kimmerern zugeordnet .

Homer schrieb daß die Kimmerer um ca. 800.v.Chr von den
Skythen geschlagen und verfolgt wurden worauf Diese nach Anatolien auswichen .
Neuere Forschungen ergaben daß das erst um ca. 700. v.Chr. geschah .

Die Sprache der Kimmerier teilte man früher den iranischen Sprachen zu ,
später den Thrakischen .
Und vereinzelt auch den Keltischen .
Es gibt zu wenig Kimmerische wörtliche Hinterlassenschften , aber heute
siedelt man ihre Sprache als Bindeglied zwischen den Iranischen und Thrakischen
Sprachen an .

Und desswegen bezeichnet man die Fundstellen der Kimmerer auch
als Thrako – Kimmerischen Horizont .

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Hallstattzeit.html

Ich will nicht behaupten daß ganze Stämme vor den Skythen ,
auch nach dem Westen flohen .
Aber einige versprengte Reitergruppen oder Familienverbände könnte es
schon nach Westen verschlagen haben .

Denn zufällig traten ab jener Zeit , in Mitteleuropa , größere Pferderassen auf .
Auch die kimmerische Trense wurde modern .
Der größte Teil der Trensenfunden könnte auch durch den Handel Verbreitung
gefunden haben .

Aber wurden Pfeilspitzen auch so gehandelt ?
Oder gingen Jene meist nur im Kampfe oder bei der Jagd verloren ?

http://books.google.at/books?id=4k00-6mn...nt&f=false

Kimmerische Pfeilspitzen fanden sich z.B.:
in Polen , Deutschland , Ungarn , der Slovakei und im Hallstätter Gräberfeld .

Ich denke daß die Genese der Kelten in Süddeutschland in der ersten Hälfte
von Hallstatt B. begann .
Angeschoben durch die Handelsbeziehungen und später durch den Gebrauch
von Eisenwerkzeugen und Waffen gefestigt .

Und einem etwas späteren kleinen Substrat von Kimmeriern , die größere Pferde
sowie die Trensen sowie die Wagen und Kurgannachbauten einbrachten .

Die Hallstattzeit ging noch mit D. weiter .
Von ca. 700. bis ca. 500/450.
An diese schloss sich die La Tene Zeit beginnend ab ca. 500. bis 450.
an .
Die Differenz von 50. Jahren ist mit der räumlich unterschiedlichen
kulturellen Annahme durch die Kelten erklärlich .

Später möchte ich noch etwas über die Ausbreitung und Wanderung der Kelten schreiben .

luki

[Bunbury]

Eine faszinierende Theorie, die vieles erklären könnte.
Andererseits muss man sich fragen, ob wirklich ein paar kleine Familienverbände ausgereicht haben, um eine ganze Volksgruppe so zu "befruchten", daß diese zu etwas sehr eigentständigem wurde.

Auszuschließen ist es nicht. Die Kelten scheinen vieles leicht angenommen zu haben, was auf eine gewisse Entdeckerlust und Neugier hinweist. Es scheinen sehr offene Leute gewesen zu sein, die für Neues immer zu haben waren, zumindest könnte man das bei der Geschichte vermuten.
Und dann würde auch ein kleiner Einfluss für eine große Wirkung genügen...

[Suebe]

(25.02.2013 15:50)Luki schrieb:  Servus.

Aber ein noch größeres Rätsel sind die Kelten selbst .
Wer waren sie und wesswegen sind sie scheinbar so plötzlich
aus dem Nichts aufgetaucht .
./.

luki

Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

[Bunbury]

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Nicht nur da. Auch hier wurde eine große Stadt plötzlich und schnell aufgegeben und verlassen.
Da vermuten aber die Historiker, daß das damit zusammenhing, daß Caesar Gallien unterworfen hat. Große Städte sind immer abhängig von Handelswegen- und wenn Gallien erobert war, dann bestanden diese Handelswege nicht mehr.
Die Frage, wohin die Kelten dann gegangen sind, ist spannend. Vermutlich taten sie sich zumindest hier in der Gegend mit den Germanen zusammen.
Einige sind mit ziemlicher Sicherheit nach Großbritannien ausgewandert.

So sollen- zumindest behauptet das das Groam House Museum in Rosemarkie das- um Christi Geburt herum Stämme vom Festland eingewandert sein und sich mit der ureingesessenen Bevölkerung zu den Pikten vermischt haben. Da sich in der piktischen Kultur definitiv keltische Elemente nachweisen lassen, aber keine germanischen, dürften ein paar Träger keltischer Kultur dort gelandet sein.

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Dann müßte es aber eine gute Erklräung dafür geben, warum sich die keltische Kultur so weit ausgebreitet hat. Sie kann dann für die alteingesessenen Bevölkerungsschichten nicht etwas völlig fremdes oder Neues gewesen, sonst hätten die das nicht so bereitwillig aufgenommen. Dmenach hätte das Keltische für die alten Kulturen vertraut genug sein müssen, um bereitwillig aufgenommen zu werden, aber fremd genug, um ganz viele vorzeitliche Kulturen zu einer zusammenzuschließen...

Und dann sind wir da vielleicht auch bei dem besonderen gelandet.

[Suebe]

Die Heuneburg,
plötzlich war sie weg. Futsch aus..... für immer .....

Wovon die Bewohner dort gelebt haben, wo der große Reichtum herkam, ist das nächste Rätsel.
Ich vermute mal, dass das mit dem Bohnerz der Schwäbischen Alb zusammenhängt. Aber, meine Vermutung sonst nichts, die Forschung spricht vorsichtig von Handel. Was ich auch so sehe, aber mit etwas muss ja schon gehandelt werden.
Schmelzöfen bisher Fehlanzeige, aber Schlacken, Schlacken hat die Alb in großen Mengen zu bieten. Für die bisher auch noch keine zweifelsfreie Erklärung angeboten wird.

Weiter vermute ich mal, dass es bei den Kelten immer mal wieder eine "Oktober-Revolution" gab, die Herrschenden kalt gemacht wurden, und es ein paar Generationen ging, bis sich wieder etwas für die Spatenforschung fassbares entwickelt hatte. Zuerstmal "Freiheit, Gleichheit" für alle galt.
Was auch erklären würde, dass die zeitlich letzten Funde an Stellen gemacht werden, die die Fachleute eher in die Jungsteinzeit verorten würden. Höhlen, Grotten usw.
Für mich ist das klar, das Zeugs wurde geopfert.

[Suebe]

(26.02.2013 11:42)Bunbury schrieb:  Die Frage, wohin die Kelten dann gegangen sind, ist spannend. Vermutlich taten sie sich zumindest hier in der Gegend mit den Germanen zusammen.

Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

[Bunbury]

(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Kein Problem. Wenn du die Heuneburg vor der Tür hast, und ich die Heidetränke, könnten wir ja mal bei Gelegenheit vergleichen, was so bekannt ist. Womit eindeutig du die die schlechtere karte gezogen hättest, denn die Heuneburg wurde schon ausgegraben, die Heidetränke noch nicht

Die heidetränke wurde auch um 50 v. Chr. aufgegben... Also ungefähr, als Caesar Vercingetorix besiegte...

[Paul]

Die Helvetier wanderten schon ab 200 v. Chr. aus ihren Siedlungsgebieten südlich des Main unter suebischem Druck südwärts.
107 v. Chr. schlossen sich die Helvetischen Tiguriner und Tougener dem Kimbernzug Richtung Gallien und dann nach Italien an. Nach vielen Siegen und dann Niederlagen, konnten sich die Tiguriner in die heutige Schweiz zurückziehen und dort ansiedeln. 50 vor Chr. lebten die Helvetier schon etwa 50 Jahre in der Schweiz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Die geografischen Angaben zum Siedlungsgebiet der Helvetier, vor ihrer Südwanderung und die Zahlenangaben sprechen dafür, das die Heidedränke eine von den Ubiern besiedelte Stadt war und blieb, bis die Kämpfe der Ubier und Römer mit den Sueben und auch der Ubier unter Suebischer o. Chattischer Führung mit den Römern und die Verlockungen eines friedlicheren Lebens auf Römischen Gebiet ab 50 v. Chr. bis 9 n. Chr. zu einer starken Abwanderung vor allem aus den Ubierstädten führte. Die Römer herrschten nun in vielen Gebieten bisheriger Handelspartner der Ubier.
Die Sueben übernahmen nicht die Helvetischen Städte, eine echte unbesiedelte Einöde, wie es Ptolemäus beschreibt, waren die Gebiete südlich des Mains deswegen nicht. Sie waren allerdings durch die Sueben wesentlich dünner besiedelt.

[Luki]

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Servus Suebe .

Anfänglich vermutlich schon .
Denn die Fürsten ( Herren ) und ihr Gefolge nannten sich
die Erhabenen , die Hohen = Kelti .
Später im Altkeltischen Celtos = der Hohe .
Mehrzahl ; Celti .

Spätere ging die Bezeichnung vermutlich auch auf die Untergebenen über .

Die Bezeichnung Gallier dürfte erst später regional aufgekommen sein .
Die Römer nannten sie Galli und die Griechen Galatae ( Keltoi ) .
Beide Bezeichnungen gehen auf ein keltisches Wort Gal zurück .

Ich habe gelesen daß im Walisischen dieses Wort wild oder grimmig bedeutet .
Und im irschen Gälisch ; kriegerisch .

Als Galli lernten sie die Römer kennen ( Brennus - Rom - kapitolinische Gänse ) .
In der Zeit eroberten und besiedelten sie ganz Norditalien bis Ravenna .
Der Grund warum sie durch halb Europa zogen war erstens ;
Überbevölkerung und sicher auch die Aussicht auf Beute und Abenteuer .

Aber von einer kleinen Schicht war da sicher nicht mehr zu sprechen .

G.v.Luki

[Luki]

(25.02.2013 23:37)Bunbury schrieb:  Eine faszinierende Theorie, die vieles erklären könnte.
Andererseits muss man sich fragen, ob wirklich ein paar kleine Familienverbände ausgereicht haben, um eine ganze Volksgruppe so zu "befruchten", daß diese zu etwas sehr eigentständigem wurde.

Auszuschließen ist es nicht. Die Kelten scheinen vieles leicht angenommen zu haben, was auf eine gewisse Entdeckerlust und Neugier hinweist. Es scheinen sehr offene Leute gewesen zu sein, die für Neues immer zu haben waren, zumindest könnte man das bei der Geschichte vermuten.
Und dann würde auch ein kleiner Einfluss für eine große Wirkung genügen...

Servus Bunbury .

Ich wollte nicht den Eindruck erwecken daß an der Genese der Kelten
die Kimmerer den Ausschlag gaben .
Desswegen schrieb ich auch :
Und einem etwas späteren Kleineren Substrat von Kimmerer ....

Vielleicht wurden einige in die Gefolge der Herren ( Fürsten ) aufgenommen ,
wegen ihrer kriegerischen und ihres waffentechnischen Können und den Erneuerungen .
Z.B. der Kimmerischen Trense , dem Speichenholzrad mit aufgezogenen Eisenreifen ,
usw...

Es wurden vereinzelt Gräber mit wervollen kimmerischen Grabbeigaben gefunden .

Thrako -Kimmerische Funde sind gar nicht so selten .

Hier eine Karte aus 1976.
Da sind die Funde der letzten Jahre noch nicht vermerkt .

Als vor ca. einem Jahr im Hallstätter Gräberfeld in einem Grab eine Pfeilspitze
gefunden wurde bezeichnete man sie ; der Presse gegenüber , fälschlich
als eine Skythische .
Obwohl die Skythen nie so weit kamen .



Und größer .
http://www.kimmerier.de/kap02100.htm

Verbreitung von Gegenständen "kimmerischer" Form in Europa
(nach Chochorowski 1993, Karte 1 u. Terenozkin 1976, 15 Abb. 1

G.v.Luki

[Suebe]

(26.02.2013 17:10)Bunbury schrieb:  Kein Problem. Wenn du die Heuneburg vor der Tür hast, und ich die Heidetränke, könnten wir ja mal bei Gelegenheit vergleichen, was so bekannt ist. Womit eindeutig du die die schlechtere karte gezogen hättest, denn die Heuneburg wurde schon ausgegraben, die Heidetränke noch nicht

Die heidetränke wurde auch um 50 v. Chr. aufgegben... Also ungefähr, als Caesar Vercingetorix besiegte...

Die Heuneburg wurde noch in der Hallstattzeit "aufgegeben" da ist mit Latene schon ncihts mehr. Gar nichts!
Da Hohenasperg dagegen erlebte zumindest noch die Frühlatene, wobei der Asperg ist der berühmteste Knast Süddeutschlands und deshlab für die Archäologen so erreichbar wie der Mond. Den "Umfeld-Funden" nach werden aber irgendwann dort die Sensationen fällig. Gleich nach der Verlegung des Knastes.
Aber sonst, Grabenstetten ist bei mir nicht weit, Götzenaltar, Heidentor sonntagnachmittag Kaffeeausflugentfernung.

Mein persönlicher Favorit ist der Gräbelesberg.


dort hat man noch nie den Spaten angesetzt.
Es gibt überaus beeindruckende Wälle, kilometerlang, und innerhalb des äußeren Walles gibt es eine Quelle! kein Hungerbrunnen, heute gefasst für die Wasserversorgung Laufens.
Man muss sich erstmal verdeutlichen was das bedeutet, auf der per se wasserlosen Alb, dem verkarsteten Kalkgebirge.
Auf die Funde dort bin ich gespannt.
(Wenn ich in Rente gehe, nerve ich die Tübinger solange, bis die dort eine Saison graben, dann kommen sie von alleine immer wieder)

[Bunbury]

(26.02.2013 18:40)Paul schrieb:  Die Helvetier wanderten schon ab 200 v. Chr. aus ihren Siedlungsgebieten südlich des Main unter suebischem Druck südwärts.
107 v. Chr. schlossen sich die Helvetischen Tiguriner und Tougener dem Kimbernzug Richtung Gallien und dann nach Italien an. Nach vielen Siegen und dann Niederlagen, konnten sich die Tiguriner in die heutige Schweiz zurückziehen und dort ansiedeln. 50 vor Chr. lebten die Helvetier schon etwa 50 Jahre in der Schweiz.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helvetier

Die geografischen Angaben zum Siedlungsgebiet der Helvetier, vor ihrer Südwanderung und die Zahlenangaben sprechen dafür, das die Heidedränke eine von den Ubiern besiedelte Stadt war und blieb, bis die Kämpfe der Ubier und Römer mit den Sueben und auch der Ubier unter Suebischer o. Chattischer Führung mit den Römern und die Verlockungen eines friedlicheren Lebens auf Römischen Gebiet ab 50 v. Chr. bis 9 n. Chr. zu einer starken Abwanderung vor allem aus den Ubierstädten führte. Die Römer herrschten nun in vielen Gebieten bisheriger Handelspartner der Ubier.
Die Sueben übernahmen nicht die Helvetischen Städte, eine echte unbesiedelte Einöde, wie es Ptolemäus beschreibt, waren die Gebiete südlich des Mains deswegen nicht. Sie waren allerdings durch die Sueben wesentlich dünner besiedelt.

Paul, die Diskussion hatten wir schon mehrfach.
Wenn die Heidetränke eine Stadt der Uber waren, dann waren die Ubier Kelten.
Die Archäologen hier bezeichnen die Ubier als "keltisch- germanischen" Stamm. Hier geht man davon aus, daß sich einige der Kelten, die die heidetränke verließen, sich einem germanischen Stamm anschlossen, und beide zusammen später als "Ubier" bekannt waren.
Die Heidetränke ist und bleibt eine keltische Gründung, keine germanische. Sie wurde von den Nachfahren der Menschen gebaut, die den Altkönig besiedelt hatten, der wiederum von den nachfahren der Anhöhe auf dem Bleibiskopf errichtet wurde.
Das ist sicher. Und du willst doch sicher nicht beahupten, die Anlage auf dem Bleibiskopf sei im 7. Jhrd vor Christus von Germanen errichtet worden...

Der Übergang zwischen Kelten und Germanen mag im Rhein- main- Gebiet fließend gewesen sein- aerb es besteht kein Zweifel daran, daß diejenigen, die die Heidetränke erbauten, Träger der keltischen Kultur waren.

[Suebe]

(26.02.2013 19:24)Luki schrieb:  

(26.02.2013 10:21)Suebe schrieb:  Grüss Gott,

für mich ist das Verschwinden der Kelten noch viel Rätselhafter.
Zumindest in Südwestdeutschland sind die Quasi über Nacht verschwunden.
Und sollen eine Einöde hinterlassen haben...

Wenn ihr mich fragt,
die Schicht der "Kulturträger" war zur Keltenzeit immer immens klein, auch für die damalige Zeit. Und die "anderen" kaum nachweisbar.
Was auch die ganzen Brüche während der Zeit der Kelten erklären würde.

Adje

Servus Suebe .

Anfänglich vermutlich schon .
Denn die Fürsten ( Herren ) und ihr Gefolge nannten sich
die Erhabenen , die Hohen = Kelti .
Später im Altkeltischen Celtos = der Hohe .
Mehrzahl ; Celti .

Spätere ging die Bezeichnung vermutlich auch auf die Untergebenen über .

Die Bezeichnung Gallier dürfte erst später regional aufgekommen sein .
Die Römer nannten sie Galli und die Griechen Galatae ( Keltoi ) .
Beide Bezeichnungen gehen auf ein keltisches Wort Gal zurück .

Ich habe gelesen daß im Walisischen dieses Wort wild oder grimmig bedeutet .
Und im irschen Gälisch ; kriegerisch .

Als Galli lernten sie die Römer kennen ( Brennus - Rom - kapitolinische Gänse ) .
In der Zeit eroberten und besiedelten sie ganz Norditalien bis Ravenna .
Der Grund warum sie durch halb Europa zogen war erstens ;
Überbevölkerung und sicher auch die Aussicht auf Beute und Abenteuer .

Aber von einer kleinen Schicht war da sicher nicht mehr zu sprechen .

G.v.Luki

Grüss Gott Luki,

das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".
Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.

[Bunbury]

(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".

Wenn du vom jahr 50 vor Christus sprichst, solltest du die Eroberung Galliens als Ursache in deine Überlegung einbeziehen. Die Kelten unterhielten ein sehr weitreichendes Handelnetz, und Gallien war ein sehr wesentlicher Bestandteil davon. Es kann gar nicht ausbleiben, daß die Eroberung Galliens in anderen Teilen des keltischen Reiches ebenfalls Zusammenbrüche auslöste.

(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.

Sicher hat der eine oder andere Fürst mal eines auf die Mütze bekommen und wurde gegen einen anderen ausgetauscht. Aber nichts, was über die kelten bekannt ist, legt die Vermutung nahe, daß es richtige Revolutionen von ganz unten gegeben hat.
Verbände von Ausgetoßenen mögen einen Stamm erobert haben, das paßt eher...

[913Chris]

(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Dito in Bayern. Manching wurde irgendwann zwischen 50 und 30 v.Chr. verlassen. Da war Caesar grade in Gallien aktiv und wurde Gallien endgültig zur römischen Provinz. Andererseits war Rätien noch zur Zeit der Gründung Augsburgs ein keltisches (im Süden bzw. in Alpennähe vinedlikisches, im Norden bis zur Donau rätisches) Land. Naheliegend, dass die "Manchinger" aufgrund fehlender Handelskontakte ihr Handelszentrum aufgaben und wieder wie die Vorfahren lebten - als Bauern (wobei auch innerhalb des Oppidums immer Landwirtschaft betrieben wurde, z.T. in recht großen Höfen, die teilweise auch als "Gutshöfe" angesprochen werden...).

VG
Christian

[Suebe]

(27.02.2013 16:57)913Chris schrieb:  

(26.02.2013 13:51)Suebe schrieb:  Nochmal Südwestdeutschland, Sorry aber da habe ich halt am ehesten Ahnung,
Die Kelten sind so ca. 50 v.Ch. verschwunden, zumindest für die Spatenforschung.
ca. 50 n.Ch. sind dann die Römer gekommen, sind sehr methodisch vorgegangen, haben ihre Kastelle alle 20 Jahre um ca. 20km weiter Richtung Nordosten vorverlegt.
Tut man einer Einöde diese Ehre an?
Nö, meine Damen und Herren, das war keine Einöde.
Nur archäologisch bis jetzt noch nicht fassbar.

Dito in Bayern. Manching wurde irgendwann zwischen 50 und 30 v.Chr. verlassen. Da war Caesar grade in Gallien aktiv und wurde Gallien endgültig zur römischen Provinz. Andererseits war Rätien noch zur Zeit der Gründung Augsburgs ein keltisches (im Süden bzw. in Alpennähe vinedlikisches, im Norden bis zur Donau rätisches) Land. Naheliegend, dass die "Manchinger" aufgrund fehlender Handelskontakte ihr Handelszentrum aufgaben und wieder wie die Vorfahren lebten - als Bauern (wobei auch innerhalb des Oppidums immer Landwirtschaft betrieben wurde, z.T. in recht großen Höfen, die teilweise auch als "Gutshöfe" angesprochen werden...).

VG
Christian

Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

[Bunbury]

(27.02.2013 19:44)Suebe schrieb:  Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte darüber, warum die Elite verschwunden ist?
Adhoc fallen mir mehrere Möglichkeiten ein.
Der wichtigste in unserer wirtschaftlich dominierten Welt wäre, daß die Quelle des Wohlstandes weggefallen ist. Sprich- eine Elite kann sich ja nur da bilden, wo die gesamte Gesellschaft Überschüsse erwirtschaftet. Das kann der Handel mit einem bestimmten Gut, ein besonderes Produktionsverfahren oder etwas derartiges gewesen sein. Auch besonders reiche Ernten, die dann aus irgendwelchen Gründen weggefallen sind.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe? Das würde nämlich erklären, warum die Elite weg ist, aber die Bevölkerung bleibt...

der zweite Grund liegt in der keltischen Gesellschaftsstruktur mit ihrer elitären Kriegerklasse. Die könnten in einem Krieg hoffnungslos vernichtet worden sein, auch wenn dann die Frage zu klären wäre, warum die Sieger nicht ihren Platz einnahmen.

An eine Rebellion der Bauern glaube ich wie gesagt weniger...

[Harald1]

Bestrebungen zur Bildung einer größeren politischen Einheit gab es im frühen Mittelalter in Irland. Das Land bestand aus etwa 97 Kleinkönigreichen, besseren Großsippen. Aus diesen bildeten sich vier oder fünf Königreiche, die Provinzen Ulster, Munster, Leinster und Connacht. Einzelne Könige erklärten sich zu Hochkönigen von ganz Irland, wurden aber selten von den anderen zu Lebzeiten anerkannt. Als Sitz des Hochkönigs galt Tara westlich von Dublin.
Über größere Macht verfügte nur Brian Boru, der in einer großen Schlacht die Wickinger besiegte und dabei wie auch sein Sohn fiel. Manche Könige suchten Unterstütung gegen ihre Konkurrenten indem sie ihre Töchter mit Wickingerhäuptlingen verheirateten.

[Harald1]

Einen geglückten Versuch zur Vereinigung keltischer Völker gab es zur gleichen Zeit in der Brian Boru lebte in Schottland, wo die aus Irland zugewanderten Scoten und die Pikten von Kenneth Mac Alpin vereinigt wurden, hinzu kamen noch Gebiete der Briten, Angeln und Wickinger.

[Suebe]

(28.02.2013 11:38)Bunbury schrieb:  

(27.02.2013 19:44)Suebe schrieb:  Die Vindeliker sollen den Römern auf dem Bodensee noch eine Seeschlacht geliefert haben.

Wie geschrieben, die Heuneburg ist am Ende der Hallstadtzeit untergegangen, nichts mit Latene.
Für die Außensiedlungen der Heuneburg gibt es für die Zeit noch keine gesichterte Fundlage, es deutet aber einiges daraufhin, dass sie weiter bestanden haben. Aber halt keine Eliten mehr, die sich "Latene-zeitlichen Luxus leisten konnten. Deshalb auch die Datierungsprobleme.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte darüber, warum die Elite verschwunden ist?
Adhoc fallen mir mehrere Möglichkeiten ein.
Der wichtigste in unserer wirtschaftlich dominierten Welt wäre, daß die Quelle des Wohlstandes weggefallen ist. Sprich- eine Elite kann sich ja nur da bilden, wo die gesamte Gesellschaft Überschüsse erwirtschaftet. Das kann der Handel mit einem bestimmten Gut, ein besonderes Produktionsverfahren oder etwas derartiges gewesen sein. Auch besonders reiche Ernten, die dann aus irgendwelchen Gründen weggefallen sind.
Gibt es dafür irgendwelche Gründe? Das würde nämlich erklären, warum die Elite weg ist, aber die Bevölkerung bleibt...

der zweite Grund liegt in der keltischen Gesellschaftsstruktur mit ihrer elitären Kriegerklasse. Die könnten in einem Krieg hoffnungslos vernichtet worden sein, auch wenn dann die Frage zu klären wäre, warum die Sieger nicht ihren Platz einnahmen.

An eine Rebellion der Bauern glaube ich wie gesagt weniger...

Man muss hier differenzieren.
Heuneburg und Römer haben überhaupt keinen Bezug. Differenz von 400 Jahren!
Die Heuneburg hat an der Latenezeit bereits keinen Anteil mehr.
Allerdings wurde die Heuneburg 100 Jahre vor der endgültigen Zerstörung schon einmal bei internen Kämpfen nachhaltig zerstört, aber wieder fast unverändert aufgebaut, woran man festmacht, dass sich da die bisherigen Eliten durchgesetzt hätten.
Also diese Revolutionen gab es zur Keltenzeit.

Quelle: Biel, Die Kelten

[Bunbury]

(28.02.2013 17:16)Suebe schrieb:  Man muss hier differenzieren.
Heuneburg und Römer haben überhaupt keinen Bezug. Differenz von 400 Jahren!
Die Heuneburg hat an der Latenezeit bereits keinen Anteil mehr.

Ich bezog das jetzt hier gar nicht auf die Römer. Wenn es eine Elite gab, dann herrschte Wohlstand- und der muss irgendwo hergekommen sein. Entweder durch den handel mit einem besonderen Gut, oder weil ein besonderes Gut hier hergestellte wurde, oder weil man eine bestimmte Feldfrucht besonders gut anbauen konnte.
Völlig unabhängig von den Römern kann diese Wohlstandgrundlage 400 Jahre vor der Römerzeit weggefallen sein. Weil eine Rohstoffquelle versiegte, oder weil das Knowhow durch irgendeinen Zwischenfall verlorenging, weil die Fruchtbarkeit des Boden nachließ.
Deswegen meine Frage, ob es einen Anhaltspunkt dafür gibt, ob es etwas in der Art gewesen ist.

(28.02.2013 17:16)Suebe schrieb:  Allerdings wurde die Heuneburg 100 Jahre vor der endgültigen Zerstörung schon einmal bei internen Kämpfen nachhaltig zerstört, aber wieder fast unverändert aufgebaut, woran man festmacht, dass sich da die bisherigen Eliten durchgesetzt hätten.
Also diese Revolutionen gab es zur Keltenzeit..

Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

[Luki]

(26.02.2013 21:18)Suebe schrieb:  Grüss Gott Luki,

das bestreite ich alles nicht, das ist mir alles im großen und ganzen bekannt.
Was halt sehr erstaunlich ist, sind die immensen Kulturbrüche, und dann 100 Jahre vor den Römern der Abbruch. Insbesondere den will ich so gar nicht "fressen".
Wenn jedoch ein paar hundert Großmogule über ein paar zehntausend Heloten herrschen, wird das erklärbarer. Den Heloten wird es zu blöd, und sie massakrieren die Mogule. Bis die neuen Herrscher wieder ein Kulturniveau erreicht haben, das die Spatenforschung finden und richtig deuten kann, können leicht 100 Jahre vergehen.
Bei der Heuneburg geht man zumindest zur Zeit davon aus, dass sie bei internen Streitigkeiten, man kann auch "Revolution" dazu sagen, endgültig unterging.

Servus Suebe .

Du fragst Dich warum die Kelten Südwestdeutschland verlassen hatten .
So etwas kam auch rund um die Höhensiedlung Zavist ( Rund um Prag vor ( Boii )).

Möglicherweise verlagerten sich die ertragreichen Handelswege ?
Oder vielleicht , und ich meine es Ernst , bekamen sie woanders
ein besseres Angebot ?
Die Kelten waren ein sehr reiselustiges Volk .
Gerade im 5/4. Jahrhundert v.Chr. .

Livius schrieb über eine Volksteilung des Keltenstammes der Biturger .
Vielleicht beschrieb er auch ohne es zu wissen den Grund der Entvölkerung
in Südwestdeutschland und Nordostfrankreich .

Laut Livius :
Der Herrscher der Biturger Ambigatus mußte zwei Probleme lösen .
Erstens eine Klimaverschlechterung und da es vorher wärmer war ,
günstiger für den Nahrungsmittelanbau , mit einer Überbevölkerung .

Also beschlossen sie , zwei Teile des Volkes loszuschicken
um sich neues Land zu erobern .
Als Anführer bestimmten sie Zwei junge kampferfahrene Männer .
Belovesus zog mit den Seinen über den kleinen Bernhard nach Norditalien .

Segovesus zog über das hercynische Gebirge nach Osten bis Böhmen .
Soweit der verkürzte Bericht des Livius .

Diese Züge um neues Land gab es vermutlich öffters und sie waren nicht
auf einen Stamm begrenzt .



Die Keltenstämme die nach Nordosten zogen wurden erst an ihrem Zielorten
zu den Boii ( Boier , Bojer , Boi ) die später bis Niederbayern und die Steiermark ,
im Norden bis Südpolen und über Ungarn donauabwärts bis
in den Nordbalkan siedelten , teilten sich in ca. 112. Stämmen auf .
Der Grund dafür war wahrscheinlich daß ihr Landnahmezug sich schon
von Beginn an aus verschiedensten Stämmen bestand .

Sie siedelten auch in Norditalien .
Ob Jene mit Beloveses über Südfrankreich einfielen ?
Ich denke eher nicht .
Eine Denkrichtung vermutet daß sich in Donaunähe ein Teil des neuen Stammes
abspaltete und nach bella Italia zog .
Ihr Hauptort wurde Velzna / Bononia das heutige Bologna .

Dafür spräche auch daß , als die Kelten schlußendlich von den Römern
geschlagen wurden , sich ein großer Teil der überlebenden Boii lieber wieder
auf den Weg machten und zurück über die Alpen zu ihren
nördlicheren Stammesbrüdern zogen .

Aber um wieder auf das Beispiel von Zavist zurückzukommen .
Es betraf eine fruchtbare Gegend mit Höhenburg .
Ausgebaute Handelswegen und die Markomannen waren noch in weiter
Zukunft .
Man wüßte noch nicht mal was von den Kimbern und Teutonen .
Und trotzdem ergaben die fehlenden Schichtfolgen daß keine Funde mehr
vorhanden waren und die Ansiedlungen , praktisch von Heute auf Morgen ,
vom Volk verlassen wurden .
Zur selben Zeit fand auch die Ausbreitung Donauabwärts statt .
336. traf Alexander der Große an der Donau auf Kelten .
Und bei der Eroberung des persischen Reiches halfen sicher auch Kelten mit .

Mit den Besiedelungen Norditaliens durch die keltischen Stämmen und
den Kämpfen mit den Etruskischen Stadtstaaten erlahmte auch der Handel
über die alten Handelswege zu den zurückgebliebenen Stämmen , was wiederum
eine Sogwirkung auf die zurückgebliebenen auslöste und immer neue Wellen
von Landsuchenden nach Süden zog .

Den Abzug aus Zavist begründet man Heute damit daß sich die jüngeren Teile
der nördlichen Stämme sammt den Künstlern und Handwerkern Richtung
donauabwärts auf den Weg machten .
Und so praktisch den alten Siedlungsraum aufgaben um ihr Glück
Richtung Balkan zu suchen .

Vielleicht traf das jahrzehntelang vorher auch so den südwestdeutschen Raum .
Und die vorher dort siedelnden Kelten begaben sich auf den Weg entweder
nach Noritalien oder nach dem Osten .

Wenn es sich eventuell so zutrug ,
dann verstünde ich Deinen Schmerz .
Denn sie hatten das liebliche und spätere Land der Schwaben verlassen
und wurden ohne es zu Wissen zu den Urvätern der Baiuwaren .

Meine Anteilnahme sei Dir gewiss .

Luki

[Luki]

(28.02.2013 19:59)Bunbury schrieb:  Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

Servus Bunbury .

Aber Auflehnungen gab es schon .
Pausanias schrieb über Eine .

Um 290/285. v.Chr. lehnten sich Stammesteile der Tectosagier
gegen die Führung auf .
Das Komplott gelang aber nicht und die Aufständischen sammt Familien ,
lt. Pausanias , einige Zehntausende traf die größte Strafe des Stammes .
Sie wurden aus der Stammesgesellschaft ausgeschlossen , praktisch verbannt .
Und so mußten sich Diese ein neues Siedlungsgebiet suchen und erkämpfen .

G.v.Luki

[Bunbury]

(28.02.2013 23:38)Luki schrieb:  

(28.02.2013 19:59)Bunbury schrieb:  Wenn ich das richtig lese, gibt es keinen Anhaltspunkt für eine Revolte der Bauern gegen die Krieger. Was du schreibst, würde genauso auf einen Machtkampf innerheralb des Stammes passen. Wenn beispeilsweise einer der Anführer werden wollte, es aber nicht wurde, und deswegen Jahrelang unzufriedene um sich gescharrt hat, um die macht zu übernehmen.
Das wäre aber dann keine richtige Revolution...

Servus Bunbury .

Aber Auflehnungen gab es schon .
Pausanias schrieb über Eine .

Um 290/285. v.Chr. lehnten sich Stammesteile der Tectosagier
gegen die Führung auf .
Das Komplott gelang aber nicht und die Aufständischen sammt Familien ,
lt. Pausanias , einige Zehntausende traf die größte Strafe des Stammes .
Sie wurden aus der Stammesgesellschaft ausgeschlossen , praktisch verbannt .
Und so mußten sich Diese ein neues Siedlungsgebiet suchen und erkämpfen .

G.v.Luki

Irgendwie schreiben wir aneinander vorbei, habe ich das Gefühl.
Ja, eine Auflehnung von Stammesteilung schließe ich nicht aus- wenn auch Mitglieder der Krieger dabei waren.
Die Bauern innerhalb eines Stammes folgten doch auch immer einem Kriegsherrn. Wenn sich nun der Kriegsherr gegen die anderen Kriegsherrn stellte, dann zogen "seine" Bauern mit. Vielleicht wüteten auch die Barden und Priester gegen die Krieger, auch das paßt irgendwie.
Daß die Bauern aber alle zusammen gegen die Krieger und Priester revoltiert hätten, um diese Fürhugnsgruppe loszuwerden, paßt einfach nicht zu dem, was über die Kelten geschrieben wird.
Es gab so etwas "Bürgerkrieg" im Stamm, aber eine Französische Revolution?

[Harald1]

Die Bajuwaren waren ein Germanenvolk, daß man zu den Sueben rechnen kann. Die Markomannen und Quaden waren maßgeblich an der Entstehung beteiligt, daneben auch ostgermanische Völker und Kelten - Bojer - und Keltoromanen - romanisierte Noriker. Ein großer Teil der Quaden zog mit den Wandalen und Alanen nach Spanien und blieb dort in der Nordwestecke - Galizien.
Immer wieder gibt es Versuche, die Bajuwaren zu Kelten zu machen, aber das sind sie nunmal nicht, auch wenn wir normalen Menschen ihre Sprache nicht verstehen. Das können wir bei schwäbisch/alemannisch auch nicht.

[Harald1]

Die Tatsache, daß sich Keltenvölker geteilt haben, wird dadurch belegt, daß die gleichen Volksnamen in verschiedenen Gebieten - Süddeutschland, Gallien, Spanien, Italien, Karpatenbogen, Kleinasien - auftauchen.

[Luki]

(01.03.2013 00:04)Harald1 schrieb:  Die Bajuwaren waren ein Germanenvolk, daß man zu den Sueben rechnen kann. Die Markomannen und Quaden waren maßgeblich an der Entstehung beteiligt, daneben auch ostgermanische Völker und Kelten - Bojer - und Keltoromanen - romanisierte Noriker. Ein großer Teil der Quaden zog mit den Wandalen und Alanen nach Spanien und blieb dort in der Nordwestecke - Galizien.
Immer wieder gibt es Versuche, die Bajuwaren zu Kelten zu machen, aber das sind sie nunmal nicht, auch wenn wir normalen Menschen ihre Sprache nicht verstehen. Das können wir bei schwäbisch/allemannisch auch nicht.

Servus Harald .

Das ist doch klar .

Aber der Witz an den Zeilen war ja daß der Name Baiuwaren vermutlich
auf den Siedlungsraum der Boier , Boii zurückgeht .


Aus Wikipedia .
Laut klassischer Lehrmeinung leitet sich der Name
der Baiuwaren von den Boiern ab.

Der volle Name der Baiern lautete ursprünglich keltisch-germanisch baio-warioz.
Überliefert ist dieser als Baiwaren, Baioaren, Bajoras, latinisiert Bavarii, Baioarii .

Hinter dem Erstglied baio steckt der Name des keltischen Stammes der Boier,
der auch im Landschaftsnamen Böhmen (germanisch boio-hemum,
„ Heim der Boier“, lateinisch dann Bohemia) erhalten ist .


Und desswegen gehören sie alleine schon als Namensgeber ,
praktisch wie als Taufpaten für mich zu den Vorfahren der Baiern .

G.v.Luki

[Bunbury]

Eine Frage, der ich immer mal nachgehen wollte, es aber aus Zeitgründen noch nie geschafft habe, ist, was die Forschung zu den keltischen Stammesnamen sagt.
Worauf gehen Bezeichnungen wie "Boier", "Novantae", "Selgovae" und dergleichen zurück?
War es ein keltisches Wort, das einen Stamm besonders kennzeichnet? Ist es der Name dessen, der den Stamm "gegründet" hat?
Die Römer haben sich die Namen ja nicht wirklich ausgedacht...

[Suebe]

(01.03.2013 11:51)Bunbury schrieb:  Eine Frage, der ich immer mal nachgehen wollte, es aber aus Zeitgründen noch nie geschafft habe, ist, was die Forschung zu den keltischen Stammesnamen sagt.
Worauf gehen Bezeichnungen wie "Boier", "Novantae", "Selgovae" und dergleichen zurück?
War es ein keltisches Wort, das einen Stamm besonders kennzeichnet? Ist es der Name dessen, der den Stamm "gegründet" hat?
Die Römer haben sich die Namen ja nicht wirklich ausgedacht...

Die ethnische Zuordnung sieht die Wissenschaft heute anders.
Insbesondere in den Überschneidungsgebieten war da eigentlich alles ständig im Fluss.
Bei der Völkerwanderungszeit ist es ja inzwischen Konsens, dass die ethnische Zuordnung durch "Beitrittserklärung" erfolgte.
Man kann es wohl so sehen, dass einer Zeit seines Lebens durchaus mal Kelte und mal Germane war und sich fühlte.
Wie es in den Zuwanderungsgebieten unserer Großstädte heute auch ist.

Mein Versuch eines Erklärungsmodell:
Im Kindergarten war ich RW Essen Fan! (Helmut Rahn) später 1. FC Köln und HSV (Uwe Seeler) danach Borussia Mönchengladbach
wer halt immer für mich am attraktivsten war

[Bunbury]

@suebe: Was soll ich mit dir nur machen? Seufz.
Ich will dir gar nicht widersprechen, sondern teile deine Meinung- aber irgendwie habe ich das gar nicht gefragt. Vielleicht sollten wir demnächst mal ein Wörterbuch erstellen- suebisch-bunburyanisch und umgekehrt.

Ich wollte einfach wissen, ob es schon irgendwelche Anhaltspunkte gibt, woher die Stammesbezeichnungen kamen, die die Römer verwendeten. Die ethnische Zugehörigkeit spielt dabei erst mal keine Rolle. (Die wird dann interessant, wenn ich tatsächlich mal was über die Heidetränke schreibe und @Paul dann wieder damit kommt, daß die germanischen Ubier die Heidetränke erbaut haben...)

Es geht einfach nur darum, woher die überlieferten Stammesnamen kamen...
Soweit ich weiß, waren es keine römsichen "Erfindungen", sondern die Römer haben diese Namen übernommen. Aber woher kamen sie? Worauf bezogen sie sich? Das würde mich ja mal interessieren....

[Suebe]

(01.03.2013 14:39)Bunbury schrieb:  @suebe: Was soll ich mit dir nur machen? Seufz.
Ich will dir gar nicht widersprechen, sondern teile deine Meinung- aber irgendwie habe ich das gar nicht gefragt. Vielleicht sollten wir demnächst mal ein Wörterbuch erstellen- suebisch-bunburyanisch und umgekehrt.

Ich wollte einfach wissen, ob es schon irgendwelche Anhaltspunkte gibt, woher die Stammesbezeichnungen kamen, die die Römer verwendeten. Die ethnische Zugehörigkeit spielt dabei erst mal keine Rolle. (Die wird dann interessant, wenn ich tatsächlich mal was über die Heidetränke schreibe und @Paul dann wieder damit kommt, daß die germanischen Ubier die Heidetränke erbaut haben...)

Es geht einfach nur darum, woher die überlieferten Stammesnamen kamen...
Soweit ich weiß, waren es keine römsichen "Erfindungen", sondern die Römer haben diese Namen übernommen. Aber woher kamen sie? Worauf bezogen sie sich? Das würde mich ja mal interessieren....

Zumindest bei den Rätern kann ich dir sagen, dass dies wohl eine "Selbstbezeichnung" ist, wobei es mMn überaus fraglich ist, ob die Räter in Norditalien die ihren geschätzten Wein im Valpolicella kelterten und mit den Etruskern verwandt sein sollen, tatsächlich mit den Rätern in Oberschwaben, Allgäu und Oberbaiern identisch sind. Oder ob es für die nicht doch eine Fremdbezeichnung ist.
MEV: Wenn dem "Häuptling" im heutigen Riedlingen an der Donau ein römischer Händler erzählte, was die Räter in Como für gefürchtete Krieger wären, sie würden ähnlich reden wie er, wird der keltische Häuptling gesagt haben, jawoll, vor uns haben auch alle Schiss, wir sind auch Räter.
Helvetier sollen von Bibracte bis ins tiefste Österreich "nachgewiesen" sein. Dazwischen alle möglichen anderen. Stammesnamen werden genannt, die dann nie wieder nachzuweisen sind.
Sagen wir mal "as well as".
Wenn die Römer einen Namen wussten, haben sie ihn benutzt, wenn nicht haben sie interpoliert.
Da sie die einzigen waren von denen schriftliches (allerdings nicht viel) die Zeiten überdauert hat, haben sie die Deutungshoheit.

Genügt das zur Ergänzung meiner obigen Zeilen?

[Harald1]

(01.03.2013 00:15)Luki schrieb:  

(01.03.2013 00:04)Harald1 schrieb:  Die Bajuwaren waren ein Germanenvolk, daß man zu den Sueben rechnen kann. Die Markomannen und Quaden waren maßgeblich an der Entstehung beteiligt, daneben auch ostgermanische Völker und Kelten - Bojer - und Keltoromanen - romanisierte Noriker. Ein großer Teil der Quaden zog mit den Wandalen und Alanen nach Spanien und blieb dort in der Nordwestecke - Galizien.
Immer wieder gibt es Versuche, die Bajuwaren zu Kelten zu machen, aber das sind sie nunmal nicht, auch wenn wir normalen Menschen ihre Sprache nicht verstehen. Das können wir bei schwäbisch/allemannisch auch nicht.

Servus Harald .

Das ist doch klar .

Aber der Witz an den Zeilen war ja daß der Name Baiuwaren vermutlich
auf den Siedlungsraum der Boier , Boii zurückgeht .


Aus Wikipedia .
Laut klassischer Lehrmeinung leitet sich der Name
der Baiuwaren von den Boiern ab.

Der volle Name der Baiern lautete ursprünglich keltisch-germanisch baio-warioz.
Überliefert ist dieser als Baiwaren, Baioaren, Bajoras, latinisiert Bavarii, Baioarii .

Hinter dem Erstglied baio steckt der Name des keltischen Stammes der Boier,
der auch im Landschaftsnamen Böhmen (germanisch boio-hemum,
„ Heim der Boier“, lateinisch dann Bohemia) erhalten ist .


Und desswegen gehören sie alleine schon als Namensgeber ,
praktisch wie als Taufpaten für mich zu den Vorfahren der Baiern .

G.v.Luki

Herr Moderator, wenn Sie das nächstemal einen Witz bringen, dann schreiben Sie das bitte dazu. Das erspart schlichten Gemütern überflüssige Stellungnahmen und Ihnen überflüssige Klarstellungen.
Servus. Harald

[Bunbury]

(01.03.2013 15:47)Suebe schrieb:  

(01.03.2013 14:39)Bunbury schrieb:  @suebe: Was soll ich mit dir nur machen? Seufz.
Ich will dir gar nicht widersprechen, sondern teile deine Meinung- aber irgendwie habe ich das gar nicht gefragt. Vielleicht sollten wir demnächst mal ein Wörterbuch erstellen- suebisch-bunburyanisch und umgekehrt.

Ich wollte einfach wissen, ob es schon irgendwelche Anhaltspunkte gibt, woher die Stammesbezeichnungen kamen, die die Römer verwendeten. Die ethnische Zugehörigkeit spielt dabei erst mal keine Rolle. (Die wird dann interessant, wenn ich tatsächlich mal was über die Heidetränke schreibe und @Paul dann wieder damit kommt, daß die germanischen Ubier die Heidetränke erbaut haben...)

Es geht einfach nur darum, woher die überlieferten Stammesnamen kamen...
Soweit ich weiß, waren es keine römsichen "Erfindungen", sondern die Römer haben diese Namen übernommen. Aber woher kamen sie? Worauf bezogen sie sich? Das würde mich ja mal interessieren....

Zumindest bei den Rätern kann ich dir sagen, dass dies wohl eine "Selbstbezeichnung" ist, wobei es mMn überaus fraglich ist, ob die Räter in Norditalien die ihren geschätzten Wein im Valpolicella kelterten und mit den Etruskern verwandt sein sollen, tatsächlich mit den Rätern in Oberschwaben, Allgäu und Oberbaiern identisch sind. Oder ob es für die nicht doch eine Fremdbezeichnung ist.
MEV: Wenn dem "Häuptling" im heutigen Riedlingen an der Donau ein römischer Händler erzählte, was die Räter in Como für gefürchtete Krieger wären, sie würden ähnlich reden wie er, wird der keltische Häuptling gesagt haben, jawoll, vor uns haben auch alle Schiss, wir sind auch Räter.
Helvetier sollen von Bibracte bis ins tiefste Österreich "nachgewiesen" sein. Dazwischen alle möglichen anderen. Stammesnamen werden genannt, die dann nie wieder nachzuweisen sind.
Sagen wir mal "as well as".
Wenn die Römer einen Namen wussten, haben sie ihn benutzt, wenn nicht haben sie interpoliert.
Da sie die einzigen waren von denen schriftliches (allerdings nicht viel) die Zeiten überdauert hat, haben sie die Deutungshoheit.

Genügt das zur Ergänzung meiner obigen Zeilen?

ja, hervorragend. Du bist zur Zeit etwas knapp mit Zeit, kann das sein? Schade, daß du den Teil wegläßt, der mir beim Verständnis hilft.

[Luki]

(01.03.2013 11:51)Bunbury schrieb:  Eine Frage, der ich immer mal nachgehen wollte, es aber aus Zeitgründen noch nie geschafft habe, ist, was die Forschung zu den keltischen Stammesnamen sagt.
Worauf gehen Bezeichnungen wie "Boier", "Novantae", "Selgovae" und dergleichen zurück?
War es ein keltisches Wort, das einen Stamm besonders kennzeichnet? Ist es der Name dessen, der den Stamm "gegründet" hat?
Die Römer haben sich die Namen ja nicht wirklich ausgedacht...

Servus Bunbury .

Da aus jener Zeit faßt nichts schriftliches bekannt ist
gibt es dazu nur Berichte ihrer Gegner und Diese auch
erstens später und sehr vage .

Aber von den Boii-ern glaubt man zu wissen daß sie sich als neuer Stamm erst
während der Wanderschaft zum neuen Namen gefunden hatten .
Sie waren ein Konglomerat aus mehreren Stämmen und oder Großfamilien .

Luki

[Harald1]

Mit Boiiern meinst du doch sicher die Bajuwaren. Das ist nicht das gleiche. Die Bajuwaren sind, wie du richtig sagst, ein Konglomerat. Ich meine sogar, sie sind eine Schöpfung von Theoderich, zu dessen Machtbereich sie gehörten. Seine Chronisten sahen keinen Grund, auf so eine Nebensächlichkeit wie die Bajuwaren ihr kostbares Papier zu verschwenden.

Die Bajuwaren sind auch nicht auf der Wanderschaft entstanden, sondern dort wo sie wohnten. Man glaubt, daß der Kristallisationspunkt eine Kolonie römischer Föderaten bei Straubing war.

[Luki]

(01.03.2013 16:29)Harald1 schrieb:  Herr Moderator, wenn Sie das nächstemal einen Witz bringen, dann schreiben Sie das bitte dazu. Das erspart schlichten Gemütern überflüssige Stellungnahmen und Ihnen überflüssige Klarstellungen.
Servus. Harald

Servus Harald .

Bist Du vielleicht etwas eingeschnappt ?

Erstens waren wir immer per Du und warum sollte sich das ändern ?

Das die Genese der Baiuwaren auch heute noch nicht gesichert ist ,
es gibt nur Mutmassungen , dachte ich das zu wissen traut man mir zu .

Also , so dachte ich , war der Spaß mit den Boiern nur an Suebe gerichtet .
War vielleicht auch nicht sehr nett ,
aber ein wenig Frotzelei untereinander wird doch noch möglich sein .

Und noch nebenbei erwähnt , ich bin und bleibe der Luki .
Wir hatten dieses Forum gegründet mit dem Vorsatz
es demokratisch zu leiten .
Leider funktionierte das nicht immer .
Aber gerade ich bin ein Gegner von unnötigen Hierarchien .
Und auch desswegen sind wir Vier ; Gleiche nicht Bevorzugte .

Aber da auch Jemand Medienrechtlich , Urheberrechtlich ,
bez. Wiederbetätigung , Verläumdung und , und , und ...
den Kopf hinhalten muß ,
Müßen leider auch Einige die undankbare Aufgabe übernehmen
und einschreiten .
Aber ich denke nicht daß wir Forumstyrannen sind .

Und als man mich vor einiger Zeit etwas härter angesprochen hatte
und ich wegen privater Dingen etwas pausiert hatte ,
und Dieser nachfragte ob ich vielleicht gekränkt wäre .

Da schriebst Du :
Der Luki hat ein dickes Fell , der ist nicht so schnell eingeschnappt .
Was auch treffend und vollkommen richtig war .

Obwohl man aus Deinen obigen Zeilen vielleicht etwas Anderes annehmen
könnte , wünsche und glaube ich es nicht ,
daß Du vielleicht etwas verschnupft bist .

Grüße vom Luki .