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Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
30.12.2013, 23:21
Beitrag: #1
Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Die Teutonen sollen zeitgleich mit den Kimbern, Ambronen und Helvetern durch Gallien gezogen und sich auch mit den Römern Schlachten geliefert haben. Sie werden vor allem von den römischen Gegnern als Germanen beschrieben und manchmal den Kelten zugeordnet.
Griechische Geschichtsschreiber erwähnen einen Helvetischen Teilstamm, als Toutones, von denen viele annehmen, das es sich dabei um die Teutonen gehandelt haben soll. Reste der Teutonen sollen sich am Main niedergelassen haben, also in der Gegend, die die Griechischen Geschichtsschreiber als ihre Heimat beschrieben. Sie könnten also auch einfach in ihrer Heimat geblieben sein. Heute wird südlich des Mains ein fränkischer Dialekt gesprochen. Womöglich hat es nie einen Sprachwechsel gegeben. Dann wäre die Beschreibung als germanischer Stamm die richtige Zuordnung gewesen.
Es wäre auch nichts ungewöhnliches gewesen, wenn Krieger ihren Stamm zeitweise für einen Kriegszug verlassen haben und dann wieder zu ihrem Stamm heimkehrten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Teutonen

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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31.12.2013, 12:33
Beitrag: #2
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Versuchst du´s noch mal? Wink
(Zitat von Paul im 3d "Neues von der Heuneburg" im G-Forum: Die Toutonen wurden dann als Teutonen bekannt.
Meine Antwort vom 25.3.2012: Schon eine nicht einmal einminütige Internet-Recherche fördert zu Tage, dass diese Aussage aus dem Jahr 1948 stammt. Mittlerweile überholt.
Plinius berichtet anderes, nämlich, dass die Teutonen ursprünglich in Jütland als Nachbarn der Kimbern wohnten. Ihm wird heutzutage mehr vertraut als lautlichen Ähnlichkeiten...)

Aber gut. Du lieferst ja auch neue "Erkenntnisse".
(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Die Teutonen sollen zeitgleich mit den Kimbern, Ambronen und Helvetern

Aber nicht alle Helveter haben sich dem Zug angeschlossen...und neben den Helvetern wohl auch noch Splitter verschiedener anderer Stämme. Immerhin trieben sich gerade die Teutonen jahrelang in Gallien herum. Was wir hundert Jahre später von Caesar über die Gallier erfahren, legt nahe, dass die Teilstämme der größeren Völkerschaften nicht so sesshaft waren. Sich einem umherziehenden Heer anzuschließen lag durchaus in der Natur der Gallier.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  manchmal den Kelten zugeordnet.

Von wem?
Römische Geschichtsschreiber sind hier nicht unbedingt glaubwürdig, vgl. Caesars willkürliche Zuordnung einzelner Stämme zu Galliern oder Germanen, vgl. auch die gleichermaßen willkürliche Bezeichnung Caesars aller Völker rechts des Rheins als Germanen.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Griechische Geschichtsschreiber

Poseidonios, der dann von Strabon zitiert wird.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  erwähnen einen Helvetischen Teilstamm, als Toutones, von denen viele annehmen, das es sich dabei um die Teutonen gehandelt haben soll.

"Viele"? Wer? Selbst Wiki nennt diese Zuorndung "umstritten"... (vgl. meine obige Einlassung aus dem Jahr 2012)

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Reste der Teutonen sollen sich am Main niedergelassen haben, also in der Gegend, die die Griechischen Geschichtsschreiber als ihre Heimat beschrieben.

??
Die Teutonen kamen mit den Kimbern aus dem heutigen Dänemark.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Sie könnten also auch einfach in ihrer Heimat geblieben sein. Heute wird südlich des Mains ein fränkischer Dialekt gesprochen. Womöglich hat es nie einen Sprachwechsel gegeben.
Deine Grundannahme, die Teutonen stammten aus Mitteldeutschland (Hessen? Big Grin) ist schon mal falsch, deshalb kann auch die darauf fußende weitere Annahme getrost als willkürlich angesehen werden.

Einen Sprachwechsel hat es garantiert gegeben. Du hast gestern schon mal versucht, sowas anzudeuten (http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...tid=5974), und da hab ich dir auch schon zu beweisen versucht, dass das nicht stimmen kann. Bis etwa 500 n.Chr. saßen um und am Dünsberg Alemannen, die allerdings auch fränkische Splitter enthalten haben mögen. Eine fränkische Einwanderung in das Gebiet des heutigen Mainfranken gab es erst nach 500, dann auch den Wechsel vom alemannischen zum fränkischen Dialekt.
Fehlt grad noch, du identifizierst die slawischen Bewohner Oberfrankens (Stichwort Bamberg), die vor der fränkisch-bairischen Kolonisation dieses Gebiets hier lebten, mit Teilnehmern des Kimbern-Teutonen-Ambronen-Zugs...

Die Ubier sprachen übrigens NICHT fränkisch. Sie sind an der Bildung des "Stammes" (eigentlich ein Stammesverbund) der Rheinfranken nur am Rande beteiligt, insofern sie im Lauf ihrer Geschichte in den Rheinfranken aufgingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinfranken; Eroberung und Inbesitznahme der ubischen Hauptstadt Köln 459 N.CHR. (!)). Das heißt nun aber nicht, dass die Ubier von Anfang an Franken waren (= auch schon 500 oder gar 600 Jahre vorher), also fränkisch sprachen (was sowieso erst seit 291 möglich ist, als die Franken zum ersten Mal als solche benannt werden; offenbar hat es vorher in der Gegend, die den Römern ja bestens bekannt war, keinen solchen Zusammenschluss vieler Stämme gegeben), sondern dass sie - linksrheinisch wohnend seit der Umsiedlung im Gefolge der caesarianischen Kriegszüge - inmitten der rheinfränkischen Stämme irgendwann nicht mehr als "fremder" oder anderer Stamm wahrnehmbar waren. Sie hätten dann also die (mittlerweile sich aus den vielen beteiligten germanischen Dialekten gebildet habende) fränkische Sprache/den fränkischen Dialekt übernommen.

VG
Christian
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01.01.2014, 09:02
Beitrag: #3
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
(31.12.2013 12:33)913Chris schrieb:  Die Ubier sprachen übrigens NICHT fränkisch. Sie sind an der Bildung des "Stammes" (eigentlich ein Stammesverbund) der Rheinfranken nur am Rande beteiligt, insofern sie im Lauf ihrer Geschichte in den Rheinfranken aufgingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinfranken; Eroberung und Inbesitznahme der ubischen Hauptstadt Köln 459 N.CHR. (!)). Das heißt nun aber nicht, dass die Ubier von Anfang an Franken waren (= auch schon 500 oder gar 600 Jahre vorher), also fränkisch sprachen (was sowieso erst seit 291 möglich ist, als die Franken zum ersten Mal als solche benannt werden; offenbar hat es vorher in der Gegend, die den Römern ja bestens bekannt war, keinen solchen Zusammenschluss vieler Stämme gegeben), sondern dass sie - linksrheinisch wohnend seit der Umsiedlung im Gefolge der caesarianischen Kriegszüge - inmitten der rheinfränkischen Stämme irgendwann nicht mehr als "fremder" oder anderer Stamm wahrnehmbar waren. Sie hätten dann also die (mittlerweile sich aus den vielen beteiligten germanischen Dialekten gebildet habende) fränkische Sprache/den fränkischen Dialekt übernommen.

VG
Christian

Im heutigen Rheinland-Pfalz, Hessen und Nordrhein-Westfalen, Niederlande, Flandern saßen mit den Ubiern, Sugambrern, Bataver/Chatten, Tenkterern, Usipeter Stämme, die z.B. aufgrund ihrer Nähe zueinander verwandte Dialekte sprachen. Später kamen sie unter dem Großstammesnamen Franken politisch zusammen. Dies schwächte die Verwandtschaft der Dialekte sicherlich nicht. Heute werden sie von den Sprachwissenschaftlern als fränkische Dialekte bezeichnet. Dies bezieht sich aber nicht auf das frühere politische Gebilde.
Es ist also falsch zu sagen fränkische Dialekte kann es erst gegeben haben, als es den Großstamm mit dieser Bezeichnung gab.
Meinetwegen kannst du auch von verwandten vor- o. frühfränkischen Dialekten sprechen. Das finde ich aber etwas umständlich und es suggeriert den Zusammenhang mit dem politischen Gebilden.
Sprachgruppen sind politisch auch oft getrennt z.B. die kurdische Sprachbevölkerung ist auf verschiedenen Staaten verteilt.

Deshalb finde ich es ja komisch, das die Archäologen die Bevölkerung auf dem Dünsberg im 5. Jahrhundert als Allemanisch bezeichnen, obwohl sie wahrscheinlich einen ubisch-Chattischen Dialekt sprachen, der als fränkisch einzuordnen ist.
Natürlich ist die Frage auch interessant, warum sich die Funde auf dem Dünsberg etwas von den Grabbeigaben aus Oberndorf, wenige km entfernt unterscheiden. Vielleicht liegt es aber an den Raubzügen, die dieser ubisch chattische Kleinfürst vom Dünsberg unternommen hat. Ihn selbst dann gleich als Allemannen zu bezeichnen passt doch nicht ganz.

viele Grüße

Paul

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01.01.2014, 12:14
Beitrag: #4
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Zitat Chris
Zitat:Einen Sprachwechsel hat es garantiert gegeben. Du hast gestern schon mal versucht, sowas anzudeuten (http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...tid=5974), und da hab ich dir auch schon zu beweisen versucht, dass das nicht stimmen kann. Bis etwa 500 n.Chr. saßen um und am Dünsberg Alemannen, die allerdings auch fränkische Splitter enthalten haben mögen. Eine fränkische Einwanderung in das Gebiet des heutigen Mainfranken gab es erst nach 500, dann auch den Wechsel vom alemannischen zum fränkischen Dialekt.

OT, zur Information:
In der Spärantike, den Zeiten der Völkerwanderung, ist bei Verhandlungen zwischen Germanen (Franken/Burgunder/Alemannen usw.) und Römern fast ständig von Dolmetschern die Rede.

Bei Verhandlungen zwischen den genannten Germanen-Ethnien und Skandinaviern dagegen nie. Überhaupt nie.

Woraus man getrost ableiten kann, dass die germanischen Sprachen zdZ einander so ähnlich waren, dass man sich problemlos bei geschäftlichen Verhandlungen verständigen konnte.

Sprache lebt, die Sprache ist vielleicht das lebendigste überhaupt und verändert sich ständig in die unterschiedlichsten Richtungen.

TT:
Den genannten Sprachwechsel in den "nördlichen" Alemannischen Gebieten gab es 100%ig. Einen Glaubenswechsel soll es gleichzeizig gegeben haben. Innocent Stichwort Chlodwig.
Die alemannische Nordgrenze liegt seit dort so grob als Landmarke am Asperg, Autobahnausfahrt Ludwigsburg-Nord.
fast im Weichbild Stuttgarts. Nördlich davon wird Fränkisch gesprochen.
Bis heute.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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01.01.2014, 13:15
Beitrag: #5
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Wie man überhaupt von fränkischen, alemannischen und weiß Gott noch für Dialekten zur Römerzeit reden kann, ist mir schleierhaft. Mundarten verschwinden, breiten sich aus oder spalten sich ab. Und das seit vielen Jahrhunderten. Man möge sich doch nur mal (wesentlich jüngere) althochdeutsche Textbeispiele ansehen und dabei hatte zur fraglichen Zeit am Limes noch nicht einmal die 2. Germanische Lautverschiebung stattgefunden.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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01.01.2014, 14:13
Beitrag: #6
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
(01.01.2014 13:15)Arkona schrieb:  Wie man überhaupt von fränkischen, alemannischen und weiß Gott noch für Dialekten zur Römerzeit reden kann, ist mir schleierhaft. Mundarten verschwinden, breiten sich aus oder spalten sich ab. Und das seit vielen Jahrhunderten. Man möge sich doch nur mal (wesentlich jüngere) althochdeutsche Textbeispiele ansehen und dabei hatte zur fraglichen Zeit am Limes noch nicht einmal die 2. Germanische Lautverschiebung stattgefunden.

So isses, Arkona

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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10.02.2015, 02:11
Beitrag: #7
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Gut Peter Paul Schweitzer schreibt, die Ubier hätten hochgermanisch gesprochen. Dies konnte er aus den Gewässer und Göttinennamen schließen, die z.B. auf den vielen Witmungstafen niedergeschrieben wurden bzw. daraus erschliesbar sind. Die germanische Sprache muß um Chr. Geburt noch sehr einheitlich gewesen sein. Warum so viele Leute immer noch davon sprechen, das in Hessen nördlich des Mains Kelten gelebt haben sollen, verstehe ich nicht. Die Herkunft der Ubier und auch ihr verbleiben in der Region trotz Auswanderung eines Teils in die linksrheinischen Gebiete sind erwiesen.

viele Grüße

Paul

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10.02.2015, 12:01
Beitrag: #8
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
(10.02.2015 02:11)Paul schrieb:  Warum so viele Leute immer noch davon sprechen, das in Hessen nördlich des Mains Kelten gelebt haben sollen, verstehe ich nicht. Die Herkunft der Ubier und auch ihr verbleiben in der Region trotz Auswanderung eines Teils in die linksrheinischen Gebiete sind erwiesen.

paul, ich schlage vor, du kommst mal in den Vordertaunus und schaust dir die alten Anlagen auf dem Bleibiskopf, dem Altkönig und der Heidetränke an.
Es gibt hier eine Siedlungskontinuität über 800 Jahre, und die kulturelle Übereinstimmung mit anderen keltischen Stätten sind frappierend. Auch sind Handelbeziehungen mit anderen keltischen Oppidae erwiesen, durch archäologische Befunde. Der Keltenfürst vom Glauberg war nun mal kein Germane, was immer du dir auch wünschen magst. Dafür ist die kulturelle Übereinstimmung mit anderen keltischen Fundstätten viel zu groß.
Was im übrigen keineswegs erwiesen ist, ist, daß die hiesigen, den Kelten zugerechneten Orte von Ubiern bewohnt wurden.

Sprachen als Beweis heranzuziehen halte ich für verfehlt. Die Kelten verließen den Taunus als Folge der Eroberung Galliens (was zwangsläufig auch wirtschaftlich erklärbar ist. Städte gedeihen nur, wenn Handel besteht- und der brach zusammen). Manche haben sich mit den Ubiern vermischt, andere sind ausgewandert. Wenn Flüsse und Gewässernamen tatsächlich germanisch sind, dann heißt das nur, daß die alten Namen entweder mit ihren Einwohnern verschwunden sind, oder eine gewisse Ähnlichkeit besaßen.

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Volker Pispers
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08.07.2015, 21:45
Beitrag: #9
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Natürlich kann auch ein keltischer Kriegsführer eine Herrschaft auf dem Glauberg errichtet haben. Da die Nachfahren der Bevölkerung dort, die Usipeter, germanisch sprachen bedeutet, das auch ein keltischer Fürst nicht zur Keltisierung der Usipeter geführt hat, welche wahrscheinlich ein ubischer Unterstamm waren.

viele Grüße

Paul

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09.07.2015, 15:49
Beitrag: #10
RE: Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten
Der Keltenfürst vom Glauberg sprach mit Sicherheit nicht germanisch. Egal, wer rund fünfhundert Jahre später dort saß.
Ich würde dir einen Besuch im Museum am Glauberg doch sehr empfehlen. Mal sehen, ob es dir dann immer noch gelingt, aus dem keltischen etwas germanisches zu machen...
Die Glauburg wurde im übrigen auch aufgegeben und verlassen. Zurück blieben vereinzelte Höfe. Wenn dann später Germanen einwanderten, ist es sehr wahrscheinlich, dass die verbleibenen, wenig organisierten Überbleibsel irgendwann germanisch sprachen.
Eine germanische Kontinuität vom Keltenfürst bis in erste nachchristliche Jahrhundert gibt es jedenfalls nicht.

Auf dem Grabstein dess Kapitalismus wird stehen: "Zuviel war nicht genug"
Volker Pispers
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