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Die Herkunft der Kelten
24.06.2018, 15:51
Beitrag: #1
Die Herkunft der Kelten
nach kurzer Rücksprache mache ich hier der Übersichtlichkeit wegen einen neuen Thread auf zum Thema Kelten. An anderer Stelle hatten wir uns ja schon mal darüber unterhalten, was der aktuelle Stand der Wissenschaft ist, und ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass, wenn ein Museum einen gewissen Stand der Wissenschaft in einer Aussstellung vermittelt, es auch ungefähr den aktuellen Stand der Fachwelt wiedergibt.

Im Keltenmuseeum auf dem Glauberg (das ja ohnehin sehr sehenswert ist) gibt es derzeit eine höchst interessante Ausstellung, die sich mit dem Thema der Popularität der Kelten beschäftigt. Und wenig überraschend stellt sich heraus, dass die Kelten erst in den letzten 250 so populär wurden und das Bild, das wir heute von ihnen haben, während dieser Zeit entstanden ist.

Wir streiten uns hier ja öfters darüber, wer die Kelten eigentlich waren, und diese Frage steht auch am Anfang der Aussstellung. Die Ausstellung findet dabei keine eindeutige Antwort.

Für einen Historiker ist ein Kelte jemand, der von einem der antiken Autoren in der zeit von ca. 500 vor bis 500 n. Chr. als "Keltoi", "Celtae", "Galli" oder "Galatei" bezeichnet wurde.
Für einen Archäologen ist ein Kelte jemand, der in einer Gegend lebt, in der keltische Kunst hergestellt und genutzt wurde.
Für einen Sprachwissenschaftler ist ein Kelte jemand, der eine keltische Sprache spricht.
Die drei Definitionen sind nicht deckungsgleich.

Klingt eigentlich logisch, aber so klar und deutlich hat es noch keiner formuliert. Ich werde diese Definition jedenfalls in Zukunft im hinterkopf behalten.

Desweiteren beschäftigt sich die Ausstellung dann mit den Ergebnissen der Archäogenetik. Diese belegt eine enge Verwandtschaft der männlichen Einwohner der britischen Inseln mit den Menschen im westlichen Spanien.

hierbei wurde die haplo-Gruppe des Y-Chromosoms untersucht. Die Haplogruppe R trat dabei erstmals in Nordwestasien vor 36.000 -35.000 Jahren auf und ist heute die häufigste haplogruppe in Europa.
Die Untergruppe R1 trat dabei vor allem in Europa und Westeurasien auf und verbreitete sich dort vermutlich mit der Wiederbesiedlung Europas nach der letzten Eiszeit.
Die Hauptuntergruppen sind R1a und R1b, wobei R1b die Hauptgruppe in Europa darstellt. Dabei stellen Männer mit R1b in Westirland 98 % der bevölkerung, in Nordwest-England, irland, Spanien und Portugal 90% der Bevölkerung, im südöstlichen England und in den Niederlanden 70 % der Bevölkerung.

Die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen sowie sprachwissenschaftliche Erkenntnisse unterstützen eine neue Theorie, dass sich die Kelten nicht um 800 v.Chr. in Mitteleuropa entwickelten, sondern dass die Keimzelle der keltischen Kultur sehr viel früher in Spanien lag und sich zunächst entlang der Atlantikküste verbreitete- bevor sie ein paar hundert Jahre später in Hallstadt das erste mal archäologisch greifbar wurde. Die Befürworter dieser These sehen sich außer durch Genetik und Sprachwissenschaft vor allem durch die besthenden bronzezeitlichen Handelsnetze (ca. 2200- 1000 v. Chr.) gestützt.

Weitere Aussagen der Ausstellung bestehen darin, dass die keltischen Stile ab dem 2. Jhd vor Christus regionaler werden, d.h. Teilelemente keltischer Stile wurden weitreverwendet, aber regional unterschiedlich interpretiert. Generell zweifelt die Ausstellung die "Keltenromantik" an. die keltische herkunft des berühmten Kessels von Gundestrup wird hierbei in Frage gestellt- die Ausstellung stellt die Frage, ob dieses Unikat, mit dem viele scheinbar keltische Sagen belegt wurden, auch tatsächlich keltisch war...

Wie gesagt, eine hochinteressante Ausstellung, die das, was man bisher über die kelten zu wissen glaubte, gehörig hinterfragt- und alleine dafür einen Sonderapplaus verdient....

"Als ich mich wirklich selbst zu lieben begann, habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen.
So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
Charlie Chaplin
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24.06.2018, 18:31
Beitrag: #2
RE: Die Herkunft der Kelten
Sich einfach eine Einwanderergruppe als Keimzelle der Kelten auszusuchen ist zu willkürlich. Die Alteuropäer in der Hallstattregion sind eine Keimzelle der Kelten. Dann kamen Einwanderer den Atlantik und die Donau hoch und dann Indogermanen aus dem Osten, erst aus dem Nordosten und dann auch kleinere Grippen aus dem Südosten. Die Schwerpunkte der Einwanderungen unterschieden sich in Norddeutschland und Süddeutschland, so das es zur Trennung von Germanen und Kelten kam.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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24.06.2018, 19:54
Beitrag: #3
RE: Die Herkunft der Kelten
(24.06.2018 15:51)Bunbury schrieb:  Dabei stellen Männer mit R1b in Westirland 98 % der bevölkerung, in Nordwest-England, irland, Spanien und Portugal 90% der Bevölkerung, im südöstlichen England und in den Niederlanden 70 % der Bevölkerung.

Das hat doch aber vermutlich nix mit den Kelten zu tun. Ich denke eher an ihre Vorgänger, die Megalithiker.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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24.06.2018, 21:04
Beitrag: #4
RE: Die Herkunft der Kelten
(24.06.2018 18:31)Paul schrieb:  Sich einfach eine Einwanderergruppe als Keimzelle der Kelten auszusuchen ist zu willkürlich. Die Alteuropäer in der Hallstattregion sind eine Keimzelle der Kelten.

Diese Behauptung ist genauso willkürlich...
Ja, die Kelten werden erstmals zur Zeit der Hallstattkultur archäologisch fassbar- und nach der archäologischen Sicht sind das die ersten Kelten. Allerdings gibt es auch einige Wissenschaftler, die annehmen, dass einige Volksgruppen, die der hallstatt-Kultur zugeordnet werden, keine keltische Sprache sprachen...

Die sprachwissenschaftliche Definition der Kelten reicht bis mindestens in die Bronzezit zurück. Als ich anfing, mich mit den Kelten zu beschäftigen, wurden die keltischen Sprachen in q-keltische und p-keltische Sprachen unterschieden, wobei die q-keltischen Sprachen auf etwa 1000 v. Chr. geschätzt wurden, die p- keltischen auf 500 v. Chr. Später wurde diese These dann angezweifelt, weil dann das irische und das keltiberische in eine Gruppe gefaßt worden wären, aber sehr verschieden voneinander seien. Unter der Vorraussetzung, dass die Keimzelle der Kelten in Mitteleuropa lag, war die These nicht haltbar- das keltiberische und irische hätten sich nicht so weit auseinanderentwickeln können.
Geht man aber von der Annahme aus, dass eine der beiden Sprachen der Ausgangspunkt war (und dann ist das keltiberische wahrscheinlicher), paßt die alte Einteilung plötzlich wieder... Und den Gedanken finde ich recht interessant.

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24.06.2018, 23:37
Beitrag: #5
RE: Die Herkunft der Kelten
Der stärkste sprachliche Einfluß kam sicherlich aus dem Osten u. nicht aus Spanien. Landwirtschaftliche Einflüsse kamen weitgehend aus dem Süden z.B. die Donau herauf. Die Entwicklung der Metallverarbeitung erhielt ihre Impulse auch aus dem Süden. Der Bootsbau und die Kleidung erhielten ihre Impulse wohl eher aus dem Norden.

viele Grüße

Paul

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25.06.2018, 08:46
Beitrag: #6
RE: Die Herkunft der Kelten
Es liegt wohl in der Natur der Menschen, die Ursprünge von Ethnien weit in der Vergangenheit zu suchen. Je länger die Geschichte und je älter die Kultur, desto besser scheint es. In Wirklichkeit bildeten sich Ethnien in der Geschichte so schnell neu wie sie wieder verschwinden konnten. Konzepte wie Nationalität waren noch nicht bekannt. Die historischen Kelten sind erst im Latène-Kulturkreis fassbar. Eine Keimzelle liegt in der westlichen Hallstatt-Kultur. Ein Rückbezug bis auf die Bronzezeit ist zu weitgehend. Die YDNA-Haplogruppe R1b wurde nachweislich durch Träger der bronzezeitlichen Glockenbecherkultur in Westeuropa verbreitet, die möglicherweise 1500 Jahre vor Latène ein grauer Vorfahr der Kelten war.
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25.06.2018, 15:57
Beitrag: #7
RE: Die Herkunft der Kelten
Die Kelten waren nie ein einheitliches Volk, und dass keltische Sprachen bereits in der Bronzezeit gesprochen wurden, gilt mittlerweise als gesichert. Von daher finde ich die dreiteilung der Definition sehr aussagekräftig.

Die sprachwissenschaftliche Definition ist die, die die größte Zeitspanne umfaßt- nämlich um die 3500 Jahre. Von der Bronzezeit (sorry, ist nun mal so- egal, wo die keltische Sprachen entstanden sind- es war vor der Hallstattzeit...) bis heute. Und es gibt die größte räumliche Ausdehnung an- bis in den Westen Irlands. Es ist dieser älteste zweig der keltischen Sprache, der noch heute gesprochen wird- gälisch, vermutlich genau deshalb, weil Wanderungsbewegungen aus Osten, Norden oder Süden dort gar nicht ankamen.

In einer Gegend mit keltisch sprechender Bevölkerung, in der Kupfer und Zinn, die Hauptbestandteile von Bronze, nun mal schwer zu beschaffen waren, Metallwerkzeuge aber denen aus Holz und Stein deutlich überlegen waren, kamen dann wohl ein paar findige Köpfe auf den Gedanken, nach anderen metallen zu suchen, die man gut verarbeiten konnten. Eisenerze gab es hier dann praktischerweise überall. (Was sehr dafür spricht, dass die Kultur genau dort entstand, wo ein Mangel an Kupfer und Bronze und Riesenmengen an Eisen zusammenkamen, möglicherweise in Verbindung mit dem Wegfall einer alten handelsroute).
Und keltisch sprechende Menschen begannen mit Salz zu handeln. Irgendwo, wo sich Eisenverarbeitung und Salzhandel trafen, begann das, was heute als "keltische Kultur" bezeichnet wird.
Und mit zunehmendem Kontak zum Mittelmeerraum und den Einflüssen von dort bildete sich dann das heraus, was als "LaTene" Kultur bezeichnet wird, wobei es in der Frühzeit des latene sehr ausgedehnte Kontakte in den mediterranen Raum gab, die aber nach der historischen Erfassung der kelten durch die antiken Schriftstellen erst einmal wieder deutlich schwanden- die Wandreungsbewegungen der Kelten über die Alpen machten wohl den Warenaustausch mit dem Süden schwieirg. Ursache der Wanderungsbewegung war möglicherweise Überbevölkerung, die durch die starke Verbesserung der Lebensbedingungen verursacht wurde.

Dass bronzezeitliche Überreste erhalten blieben, konnte ich die Woche einmal wieder mehr in der Heidetränke bewundern. Hier wurde von den Erbauern der Heidetränke ein bronzezeitlicher Grabhügel sehr sorgsam in den Bau einer Mauer einbezogen- was eben nicht dafür spricht, dass das gebiet hier erobert wurde, sondern eher dafür, dass hier eine Ahnin geehrt wurde...

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26.06.2018, 17:18
Beitrag: #8
RE: Die Herkunft der Kelten
(24.06.2018 15:51)Bunbury schrieb:  Die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen sowie sprachwissenschaftliche Erkenntnisse unterstützen eine neue Theorie, dass sich die Kelten nicht um 800 v.Chr. in Mitteleuropa entwickelten, sondern dass die Keimzelle der keltischen Kultur sehr viel früher in Spanien lag

Eine solche Hypothese ist sehr gewöhnungsbedürftig. Sie beruht vermutlich auf genetischer Spekulation, denn andere Argumente fallen mir dazu nicht ein.

So lange es also keine anderen archäologisch belegbaren konkreten Ergebnisse gibt, bleiben Hallstatt und Latène die erste Wahl zum Ursprung keltischer Ethniziät.

Spelulationen darüber, wie und wo sich Kelten vor 1200 v. Chr. entwickelten, sind pure Kaffeesatzleserei.
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26.06.2018, 19:40
Beitrag: #9
RE: Die Herkunft der Kelten
Über die Entstehung von Ethnien haben wir uns hier ja schon hin und wieder unterhalten.
Durch die Spatenforschung ist ja beispielweise für die Völkerwanderungszeit nachgewiesen, dass es Burgunder gab, die man von den körperlichen Äußerlichkeiten her als "Asiat" sprich Hunne angesehen hätte.
maW Burgunder war, wer Burgunder sein wollte.
Ähnliches gilt soviel ich weiß auch für die letzten Krimgoten in der frühen Neuzeit. Visuell waren das Tartaren.

Für mich bietet dies auch die einzig mögliche Erklärung für das plötzliche "Verschwinden" der Kelten um das Jahr 50 vChr in Süddeutschland. Die beschlossen Germanen resp. Römer zu sein.
Übernahmen des erfolgreichere Kulturmodell.
Ähnliches vermute ich bei den "sitzengebliebenen" Ostgermanen, die übernahmen das slawische Kulturmodell. Wurden Slawen durch "Beitrittserklärung".

Warum soll das bei der Hallstadtzeit anders gewesen sein?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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27.06.2018, 15:36
Beitrag: #10
RE: Die Herkunft der Kelten
(26.06.2018 19:40)Suebe schrieb:  maW Burgunder war, wer Burgunder sein wollte.

Ganz so einfach ist die Sache nicht.

Wie Bunbury bereits schrieb, zählen zu einer Ethnie eine eigenständige Sprache, eine unverwechselbare Kultur sowie das Bewusstsein einer von anderen Volksgruppen abgegrenzten Idenität. Wer ursprünglich einer anderen Ethnie angehörte, jedoch die Merkmale einer neuen übernahm, der konnte die Ethnie wechseln.

Wer also Burgunder oder Gote sein wollte, der konnte das werden, sofern er die Merkmale der neuen Identität (oder des neuen Ethnos) übernahm.

(26.06.2018 19:40)Suebe schrieb:  Ähnliches gilt soviel ich weiß auch für die letzten Krimgoten in der frühen Neuzeit. Visuell waren das Tartaren.

Die Krimgoten hatten sich teilweise mit Tataren gemischt. Aber längst nicht alle Krimgoten sahen wie Tataren aus.

(26.06.2018 19:40)Suebe schrieb:  Für mich bietet dies auch die einzig mögliche Erklärung für das plötzliche "Verschwinden" der Kelten um das Jahr 50 vChr in Süddeutschland. Die beschlossen Germanen resp. Römer zu sein.
Übernahmen des erfolgreichere Kulturmodell.
Ähnliches vermute ich bei den "sitzengebliebenen" Ostgermanen, die übernahmen das slawische Kulturmodell. Wurden Slawen durch "Beitrittserklärung".

Da sich die Kelten nicht in Luft aufgelöst haben, müssen sie von den vorrückenden Germanen assimiliert worden sein. Das geschah auf eine leise, unspektakuläre Weise.
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27.06.2018, 20:30
Beitrag: #11
RE: Die Herkunft der Kelten
Einfach oder nicht. Für die Völkerwanderungszeit geht die Forschung davon aus, dass nicht wenige im Laufe ihres Lebens mehreren Ethnien angehörten.

Für Hallstatt- und Latenezeit unterstelle ich ähnliches.
Wobei die Schicht der Kulturträger da allem nach recht "dünn" war.
maW nach "Ausmordung" der Herrscherschicht kann das jeweils recht schnell gegangen sein.

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01.07.2018, 21:07
Beitrag: #12
RE: Die Herkunft der Kelten
Nun, ich meine auch,das Keltenproblem ist vielschichtiger ,als das man es auf genetische oder lokale sprachliche Idiome reduzieren oder an eine bestimmte Ethnie anbinden kann und schon garnicht ,wenn das auf die ethnologisch unausgereiften Festlegungen antiker Autoren,die teilweise nicht mal die Verhältnisse vor Ort kannten beruht
Auch die Definition nach der man von einer Ethnie ,die durch eine eigenständige Sprache, eine unverwechselbare Kultur sowie das Bewusstsein einer von anderen Volksgruppen abgegrenzten Idenität beruhen soll, ausgeht ist eher eine Definition des nationalstaatlich geprägten 19.Jahrhunderts als aktueller Forschungsstand,
Bereits auf Grund der räumlichen Ausbreitung und der Zeitdauer keltischer Kultur ist das unwahrscheinlich.
Ich würde die Charakterisierung eher auf die Sachkultur , ähnliche religiöse Vorstellungen mit vergleichbarem Götterpantheon und ähnliche soziale Verhältnisse begrenze
Danach hätten wir es hier mit einer europäischen Kultur zu tun,die de facto universell und stammesnationen als auch ethnienübergreifend in Zentral- und WestEuropa herrschte -vergleichbar der heutigen "westlichen " Kultur die auch nicht abgrenzend ethnisch-nationalstaatlich geprägt ist,selbst wenn einige Ewiggestrige wie die Kasper von Augsburg das so gerne hätten

in Spanien haben wir eine Sonderform- die Keltiberer deren Wurzeln wohl in der Castrokultur der iberischen Urbevölkerung und keltischer Stämme sowie deren Adaption keltischer Kultur liegen so wie es in Zentraleuropa den Übergang von Urnenfelder zu Hallstatt ,Latene und Kelten gab
Die These vom Ursprung keltischer Kultur in Spanien dürfte ähnlich zu bewerten sein wie die seinerzeit vertretene These Galicien und Nordportugal seien Ausgangspunkte der Megalithkultur, die, von Hirten getragen, dem lokalen Mesolithikum entstamme.
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03.07.2018, 04:24
Beitrag: #13
RE: Die Herkunft der Kelten
(01.07.2018 21:07)zaphodB. schrieb:  ...wie die seinerzeit vertretene These Galicien und Nordportugal seien Ausgangspunkte der Megalithkultur, die, von Hirten getragen, dem lokalen Mesolithikum entstamme.
Was soll daran so falsch sein?

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03.07.2018, 06:44
Beitrag: #14
RE: Die Herkunft der Kelten
Die haben ihren Teil-Beitrag zum Genom und einen Kultureinfluß gehabt, hatten aber wenig Spracheinfluß, denn keltisch ist ja eine indogermanische Sprache.

viele Grüße

Paul

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03.07.2018, 12:49
Beitrag: #15
RE: Die Herkunft der Kelten
(24.06.2018 15:51)Bunbury schrieb:  Wir streiten uns hier ja öfters darüber, wer die Kelten eigentlich waren, und diese Frage steht auch am Anfang der Aussstellung. Die Ausstellung findet dabei keine eindeutige Antwort.

Für einen Historiker ist ein Kelte jemand, der von einem der antiken Autoren in der zeit von ca. 500 vor bis 500 n. Chr. als "Keltoi", "Celtae", "Galli" oder "Galatei" bezeichnet wurde.
Für einen Archäologen ist ein Kelte jemand, der in einer Gegend lebt, in der keltische Kunst hergestellt und genutzt wurde.
Für einen Sprachwissenschaftler ist ein Kelte jemand, der eine keltische Sprache spricht.
Die drei Definitionen sind nicht deckungsgleich.

Klingt eigentlich logisch, aber so klar und deutlich hat es noch keiner formuliert. Ich werde diese Definition jedenfalls in Zukunft im hinterkopf behalten.

Desweiteren beschäftigt sich die Ausstellung dann mit den Ergebnissen der Archäogenetik. Diese belegt eine enge Verwandtschaft der männlichen Einwohner der britischen Inseln mit den Menschen im westlichen Spanien.

hierbei wurde die haplo-Gruppe des Y-Chromosoms untersucht. Die Haplogruppe R trat dabei erstmals in Nordwestasien vor 36.000 -35.000 Jahren auf und ist heute die häufigste haplogruppe in Europa.
Die Untergruppe R1 trat dabei vor allem in Europa und Westeurasien auf und verbreitete sich dort vermutlich mit der Wiederbesiedlung Europas nach der letzten Eiszeit.
Die Hauptuntergruppen sind R1a und R1b, wobei R1b die Hauptgruppe in Europa darstellt. Dabei stellen Männer mit R1b in Westirland 98 % der bevölkerung, in Nordwest-England, irland, Spanien und Portugal 90% der Bevölkerung, im südöstlichen England und in den Niederlanden 70 % der Bevölkerung.

Die Ergebnisse der genetischen Untersuchungen sowie sprachwissenschaftliche Erkenntnisse unterstützen eine neue Theorie, dass sich die Kelten nicht um 800 v.Chr. in Mitteleuropa entwickelten, sondern dass die Keimzelle der keltischen Kultur sehr viel früher in Spanien lag und sich zunächst entlang der Atlantikküste verbreitete- bevor sie ein paar hundert Jahre später in Hallstadt das erste mal archäologisch greifbar wurde. Die Befürworter dieser These sehen sich außer durch Genetik und Sprachwissenschaft vor allem durch die besthenden bronzezeitlichen Handelsnetze (ca. 2200- 1000 v. Chr.) gestützt.

Weitere Aussagen der Ausstellung bestehen darin, dass die keltischen Stile ab dem 2. Jhd vor Christus regionaler werden, d.h. Teilelemente keltischer Stile wurden weitreverwendet, aber regional unterschiedlich interpretiert. Generell zweifelt die Ausstellung die "Keltenromantik" an. die keltische herkunft des berühmten Kessels von Gundestrup wird hierbei in Frage gestellt- die Ausstellung stellt die Frage, ob dieses Unikat, mit dem viele scheinbar keltische Sagen belegt wurden, auch tatsächlich keltisch war...

Wie gesagt, eine hochinteressante Ausstellung, die das, was man bisher über die kelten zu wissen glaubte, gehörig hinterfragt- und alleine dafür einen Sonderapplaus verdient....

Ich tendiere ja dazu, die Kelten (und auch die Germanen und Slawen der Völkerwanderungszeit) als Sprachgemeinschaft zu bezeichnen und nicht als Kulturgemeinschaft und schon gar nicht als "Abstammungsgemeinschaft".

Ein Kelte ist - nach meiner persönlichen "Einordnung" - jemand, der keltisch sprach resp. dessen Muttesprache ein keltisches Idiom war. Alle anderen etnischen Merkmale greifen meiner Auffassung nach nicht. Gerade das Beispiel Irland zeigt dies:
1) Gälisch ist zweifellos eine keltische Sprache. Das ist, soweit mir bekannt, unbestritten. Frazit: Iren sind sprachlich Kelten.
2) Eine Studie des Trintiy College Dublin (allerdings mehr als 10 Jahre alt) kam zum Schluss, dass die Kelten (die genetischen Kelten) Irland niemals in grösserem Umfang bevölkert haben. Die grösste genetische Verwandtschaft zum Mindesten der irischen Männer besteht mit Walisern und Basken (und die Basken sind bekanntlich sprachlich nicht mal Indogermanen). Die deutschen Männer beispielsweise haben genetisch rund 45 % Keltenanteil (umstrittene Studie Norico) - was die Iren nie erreichen. Fazit: Iren sind genetisch keine Kelten.
3) Von der La Tène Kultur, welche als keltische Kultur gilt, gibt es auf Irland kaum Spuren. Einige Archäologen bezweifeln (wie die Genetiker), dass es je eine keltische Invasion in Irland gegeben hat, da nur wenige entsprechende Artefakte gefunden wurden.

Fazit: Wenn wir von Sprachgemeinschaft sprechen, können wir Kelten problemlos einordnen, wenn wir aus den Kelten eine Etnie machen wollen, bekommen wir hingegen Probleme. Wenn die Kelten (was ich glaube) nur eine Sprachgemeinschaft waren, dann müssen wir uns auch nicht den Kopf über eine einheitliche keltische Kultur zerbrechen - die (so meine ich) gab es nicht. Und aus diesem Grund finden sich in irischen und walischen Sagen auch nicht die entferntesten Hinweise auf Götter wie Teutates, Belenus und Belisama.

Ich bin sogar der Meinung, dass auch Germanen und Slawen lediglich eine Sprachgemeinschaft waren. Zwar gab es in Skandinavien den Odin und in Süddeutschland der Wodan (gleicher Gott) aber die Goten hatten eine andere Götterwelt.

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin durchaus der Meinung, dass man Etnien auch aufgrund gleicher Kultur definieren kann und nicht immer die Sprache als Primär-Kriterium herbeiziehen muss. Aber es kommt dabei immer auf die historischen Umstände an. Bei Kelten, Germanen und Slawen zieht das ganze eben nicht, bei den mittelalterlichen Mongolen beispielsweise schon. Denn da haben sich mongolisch-sprechende und türkisch-sprechende Nomanden mit gleicher Kultur (nomadische Viehzucht) und gleicher Religion (schamanische Tengri-Religion) aber unterschiedlicher Sprache (sogar unterschieldiche Sprachgruppe) zu einer Etnie verbunden.

Fazit: Ich meine, es gibt keine Definition von "Etnie" und "Volk" welche Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann. Um historische Zusammenschlüsse von Menschen beschreiben zu können, muss die Defintion von Etnie und Volk immer den enstprechenden (historischen) Gegebenheiten angepasst werden.
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31.07.2018, 18:11
Beitrag: #16
RE: Die Herkunft der Kelten
(03.07.2018 12:49)Aguyar schrieb:  Ich tendiere ja dazu, die Kelten (und auch die Germanen und Slawen der Völkerwanderungszeit) als Sprachgemeinschaft zu bezeichnen und nicht als Kulturgemeinschaft und schon gar nicht als "Abstammungsgemeinschaft".

Ein Kelte ist - nach meiner persönlichen "Einordnung" - jemand, der keltisch sprach resp. dessen Muttesprache ein keltisches Idiom war. Alle anderen etnischen Merkmale greifen meiner Auffassung nach nicht. Gerade das Beispiel Irland zeigt dies:
1) Gälisch ist zweifellos eine keltische Sprache. Das ist, soweit mir bekannt, unbestritten. Frazit: Iren sind sprachlich Kelten.
2) Eine Studie des Trintiy College Dublin (allerdings mehr als 10 Jahre alt) kam zum Schluss, dass die Kelten (die genetischen Kelten) Irland niemals in grösserem Umfang bevölkert haben. Die grösste genetische Verwandtschaft zum Mindesten der irischen Männer besteht mit Walisern und Basken (und die Basken sind bekanntlich sprachlich nicht mal Indogermanen). Die deutschen Männer beispielsweise haben genetisch rund 45 % Keltenanteil (umstrittene Studie Norico) - was die Iren nie erreichen. Fazit: Iren sind genetisch keine Kelten.
3) Von der La Tène Kultur, welche als keltische Kultur gilt, gibt es auf Irland kaum Spuren. Einige Archäologen bezweifeln (wie die Genetiker), dass es je eine keltische Invasion in Irland gegeben hat, da nur wenige entsprechende Artefakte gefunden wurden.

Fazit: Wenn wir von Sprachgemeinschaft sprechen, können wir Kelten problemlos einordnen, wenn wir aus den Kelten eine Etnie machen wollen, bekommen wir hingegen Probleme. Wenn die Kelten (was ich glaube) nur eine Sprachgemeinschaft waren, dann müssen wir uns auch nicht den Kopf über eine einheitliche keltische Kultur zerbrechen - die (so meine ich) gab es nicht. Und aus diesem Grund finden sich in irischen und walischen Sagen auch nicht die entferntesten Hinweise auf Götter wie Teutates, Belenus und Belisama.

Tendenziell neige ich ebenfalls dazu, die Kelten vor allem als Sprachgemeinschaft zu sehen. Wobei ich allerdings der Meinung bin, dass sich Sprache und Kultur nicht völlig voneinander trennen lassen- die gleiche Sprache kann nicht zwei völlig unterscheidliche Kulturen hervorbringen. Erst existiert die Bedeutung (einer Sache oder der Sachverhalt oder Zusammenhang) dann folgt der Name- dies gilt umso mehr, je abstrakter das ganze wird. Eine einheitliche Kultur hat es bei den Kelten wohl nicht gegeben, aber dennoch war die Kultur nicht so grundsätzlich verschieden, dass keine Gemeinsamkeiten mehr zu erkennen waren. (Zu der Aussage, dass sich in den irischen und walisichen Sagen keine Hinweise auf Götter wie Teutates oder Belenus finden erlaube ich mir drei Anmerkungen: 1. Die irischen und walisischen Sagen wurden von Iren und Walisern selbst aufgeschrieben, die erwähnten Götter von römischen und griechischen Autoren erwähnt, die die keltischen Gottheiten ihren eigenen anpaßten. 2. Die irschen und walischen Sagen wurden 800 bis 1000 Jahre nach den Berichten der antiken Autoren aufgeschrieben 3. Die Sagen wurden erst aufgeschrieben, als Iren und Waliser schon christianisiert waren. Hinter dem einen oder anderen Helden der irisch/walisichen Mythologie dürfte sich also durchaus eine alte keltische Gottheit verbergen...)

Dennoch scheint es bei den Kelten einige charakteristika zu geben, die sich wie ein roter Faden durch die Geschichte ziehen. Da ist zunächst einmal der absolute Individualismus, der dafür sorgte, dass die Kelten schließlich den Römern unterlagen- sie waren schlicht nicht im Stande, wirklich zusammenzuarbeiten und sich einer Oberherrschaft zu beugen (das hat sich wiederholt- bis zur schlacht von Culloden. Obwohl die Schotten ja archäologisch keine Kelten sind...). Das zweite ist, dass sich die Kelten zunächst heftig gegen Eroberungen wehren, sich dann aber innerhalb kürzester zeit anpassen. Das dritte ist, dass sie, egal, wo sie hingingen, immer auch große Teile dessen übernahmen, was sie vorfanden.
Das alles weist auf eine bestimmte geistige Haltung oder Mentalität oder wie man es auch immer nennen mag hin, die mit der keltischen Sprache eng verbunden war und die sich auch in ihrer Kunst zeigte- und die nicht einfach zu greifen ist.

Eine einheitliche Ethnie waren die Kelten nie- als Zusammengehörige Gruppe empfand sich immer nur der Clan oder der Stamm. Ja, und da waren mit sicherheit auch Gruppen dabei, die eine zweite Sprache sprachen...


(03.07.2018 12:49)Aguyar schrieb:  Fazit: Ich meine, es gibt keine Definition von "Etnie" und "Volk" welche Anspruch auf Allgemeingültigkeit erheben kann. Um historische Zusammenschlüsse von Menschen beschreiben zu können, muss die Defintion von Etnie und Volk immer den enstprechenden (historischen) Gegebenheiten angepasst werden.

Definitiv. Und von daher wird es auch langsam Zeit, dass wir unsere Vorstellungen von "germanisch" und "keltisch" überdenken, die so aus der zeit der Entstehunge der Nationalstaaten stammen, in der "germanisch" noch mit "deutsch" und keltisch mit "französisch" gleichgesetzt wurde.
Damit wird man diesen alten Gruppen und Kulturen aber nicht gerecht...

"Als ich mich wirklich selbst zu lieben begann, habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen.
So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
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04.08.2018, 19:53
Beitrag: #17
RE: Die Herkunft der Kelten
Das ist ja genau das was ich seit Ewigkeiten predige
Diese Unterscheidung anhand der Rheinlinie ist durch nichts fundiert -auch weil man diverse Zeiträume vor, während und nach der Römerzeit da durcheinander wirft,
Die Herkunft der Kelten für Mittel- und Westeuropa festzulegen ist schon deshalb schwierig,weil es keinen Kulturbruch zu vorangegangenen Kulturen gibt, der auf eine Okkupation oder keltische Invasion hindeutet,wie die z.B. in der Völkerwanderungszeit der Fall war.
Es handelt sich eher um einen evolutionären Übergang der eigentlich darauf hindeutet,dass sich die keltische Kultur in diesem Bereich aus den vorhandenen Kulturen und der ansässigen Bevölkerung heraus entwickelt hat.
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05.08.2018, 11:05
Beitrag: #18
RE: Die Herkunft der Kelten
(04.08.2018 19:53)zaphodB. schrieb:  Das ist ja genau das was ich seit Ewigkeiten predige
Diese Unterscheidung anhand der Rheinlinie ist durch nichts fundiert -auch weil man diverse Zeiträume vor, während und nach der Römerzeit da durcheinander wirft,

Bei denjenigen, die sich mit den Kelten beschäftigen, scheint inzwischen Konsens zu sein, dass die Einteilung vor allem auf Caesar zurückgeht, der die Eroberung Galliens in Rom schmackhaft machen wollte- und die Kelten als zivilisiert, die Germanen dagegen als nicht zivilisierbare Barbaren darstellte. Er hat sich natürlich dabei an der strategischen Bedeutung des Rheins als natürlicher Grenze orientiert... Es war ihm egal, ob er Kelten oder Germanen unterwarf- er mußte es nur in Rom entsprechend darstellen...


(04.08.2018 19:53)zaphodB. schrieb:  Die Herkunft der Kelten für Mittel- und Westeuropa festzulegen ist schon deshalb schwierig,weil es keinen Kulturbruch zu vorangegangenen Kulturen gibt, der auf eine Okkupation oder keltische Invasion hindeutet,wie die z.B. in der Völkerwanderungszeit der Fall war.
Es handelt sich eher um einen evolutionären Übergang der eigentlich darauf hindeutet,dass sich die keltische Kultur in diesem Bereich aus den vorhandenen Kulturen und der ansässigen Bevölkerung heraus entwickelt hat.

Ja, das denke ich (mittlerweile) auch. Zumindest,soweit es die Hallstatt- Kultur anbetrifft. Eine Art Kulturbruch scheint es in der Früh-Latene Zeit gegeben zu haben, als die alten Fürstentümer zusammenbrachen und aufgegeben wurden- zumindest hier in Deutschland (Heuneburg, Glauberg, Altkönig...). Aber falls der tatächlich auf Einflüsse von Außen zurückzuführen ist, dann allenfalls auf kleine Gruppen. Allerdings nehme ich an, dass diese kleinen Gruppen auch aus dem Bereich der alten Fürstentümer stammten und sich aufgrund veränderter Lebensbedingungen (Verschiebung von Handelswegen? bzw allmähliches Herausbilden einer privilegierten Schicht durch größeren materiellen Wohlstand) ggen die alte Ordnung zur Wehr setzten....

"Als ich mich wirklich selbst zu lieben begann, habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen.
So habe ich mich weniger geirrt. Heute habe ich erkannt, das nennt man EINFACH-SEIN"
Charlie Chaplin
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28.08.2018, 15:15
Beitrag: #19
RE: Die Herkunft der Kelten
Um das "Rheinknie" bei Basel herum, gibt es fünf "Belchen". Fünf Berge die den Namen Belchen tragen.
Laut Johann Peter Hebel ist da anscheinend eine Krankheit namens "Belchenitis" ausgebrochen.Smile

Lange war man sich sicher, das geht auf den keltischen Lichtgott "Belenus" zurück.
In den 50ern des letzten Jahrhunderts haben Teile der Wissenschaft ihre Meinung geändert, und brachten "Allemannische Wurzeln" für die Namen ins Spiel.
Was ich nicht nachvollziehen kann.

Und zwar unter anderem deshalb:
In den 90ern folgte ich mal den Spuren meiner kriegerischen Großväter 1914-18 in den Vogesen.
Auf dem Weg auf den "Kleinen Belchen" passiert man einen "Pass" wir würden es eher "Sattel" nennen, Col du Boenlesgrab.
Was soll das anders heißen, als Grab des Belenus? (auf dem kleinen Belchen kann man übrigens noch, wie an vielen anderen Punkten in den Vogesen, den ganzen Stellungen von 14-18 folgen)

Nun haben sich ein paar Interessierte daran gemacht, und haben die diversen "Belchen" gegeneinander eingemessen, Stand der Sonne und der Gestirne an diversen Tagen, Sonnenwende und so, eingepeilt und kamen zu erstaunlichen Ergebnissen.
Fazit, die halten die "Belchen" für ein riesiges Keltisches Astronomie Zentrum.
Den Profis fehlen insbesondere die Archäologischen Nachweise, um die These ernstzunehmen. Aber die können ja noch kommen.

Falls Interesse besteht, suche ich meine Literatur dazu heraus, aus der Hand bringe ich das nicht zusammen.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.08.2018, 15:42
Beitrag: #20
RE: Die Herkunft der Kelten
Wenn es dir nicht zuviel Arbeit ist, dann bitte bei Gelegenheit. Das würde mich doch sehr brennend interessieren...

"Als ich mich wirklich selbst zu lieben begann, habe ich aufgehört, immer recht haben zu wollen.
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