Teutonen/Toutones Germanen o. Kelten

[913Chris]

Versuchst du´s noch mal?
(Zitat von Paul im 3d "Neues von der Heuneburg" im G-Forum: Die Toutonen wurden dann als Teutonen bekannt.
Meine Antwort vom 25.3.2012: Schon eine nicht einmal einminütige Internet-Recherche fördert zu Tage, dass diese Aussage aus dem Jahr 1948 stammt. Mittlerweile überholt.
Plinius berichtet anderes, nämlich, dass die Teutonen ursprünglich in Jütland als Nachbarn der Kimbern wohnten. Ihm wird heutzutage mehr vertraut als lautlichen Ähnlichkeiten...)

Aber gut. Du lieferst ja auch neue "Erkenntnisse".

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Die Teutonen sollen zeitgleich mit den Kimbern, Ambronen und Helvetern

Aber nicht alle Helveter haben sich dem Zug angeschlossen...und neben den Helvetern wohl auch noch Splitter verschiedener anderer Stämme. Immerhin trieben sich gerade die Teutonen jahrelang in Gallien herum. Was wir hundert Jahre später von Caesar über die Gallier erfahren, legt nahe, dass die Teilstämme der größeren Völkerschaften nicht so sesshaft waren. Sich einem umherziehenden Heer anzuschließen lag durchaus in der Natur der Gallier.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  manchmal den Kelten zugeordnet.

Von wem?
Römische Geschichtsschreiber sind hier nicht unbedingt glaubwürdig, vgl. Caesars willkürliche Zuordnung einzelner Stämme zu Galliern oder Germanen, vgl. auch die gleichermaßen willkürliche Bezeichnung Caesars aller Völker rechts des Rheins als Germanen.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Griechische Geschichtsschreiber

Poseidonios, der dann von Strabon zitiert wird.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  erwähnen einen Helvetischen Teilstamm, als Toutones, von denen viele annehmen, das es sich dabei um die Teutonen gehandelt haben soll.

"Viele"? Wer? Selbst Wiki nennt diese Zuorndung "umstritten"... (vgl. meine obige Einlassung aus dem Jahr 2012)

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Reste der Teutonen sollen sich am Main niedergelassen haben, also in der Gegend, die die Griechischen Geschichtsschreiber als ihre Heimat beschrieben.

??
Die Teutonen kamen mit den Kimbern aus dem heutigen Dänemark.

(30.12.2013 23:21)Paul schrieb:  Sie könnten also auch einfach in ihrer Heimat geblieben sein. Heute wird südlich des Mains ein fränkischer Dialekt gesprochen. Womöglich hat es nie einen Sprachwechsel gegeben.

Deine Grundannahme, die Teutonen stammten aus Mitteldeutschland (Hessen? ) ist schon mal falsch, deshalb kann auch die darauf fußende weitere Annahme getrost als willkürlich angesehen werden.

Einen Sprachwechsel hat es garantiert gegeben. Du hast gestern schon mal versucht, sowas anzudeuten (http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...tid=5974), und da hab ich dir auch schon zu beweisen versucht, dass das nicht stimmen kann. Bis etwa 500 n.Chr. saßen um und am Dünsberg Alemannen, die allerdings auch fränkische Splitter enthalten haben mögen. Eine fränkische Einwanderung in das Gebiet des heutigen Mainfranken gab es erst nach 500, dann auch den Wechsel vom alemannischen zum fränkischen Dialekt.
Fehlt grad noch, du identifizierst die slawischen Bewohner Oberfrankens (Stichwort Bamberg), die vor der fränkisch-bairischen Kolonisation dieses Gebiets hier lebten, mit Teilnehmern des Kimbern-Teutonen-Ambronen-Zugs...

Die Ubier sprachen übrigens NICHT fränkisch. Sie sind an der Bildung des "Stammes" (eigentlich ein Stammesverbund) der Rheinfranken nur am Rande beteiligt, insofern sie im Lauf ihrer Geschichte in den Rheinfranken aufgingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Rheinfranken; Eroberung und Inbesitznahme der ubischen Hauptstadt Köln 459 N.CHR. (!)). Das heißt nun aber nicht, dass die Ubier von Anfang an Franken waren (= auch schon 500 oder gar 600 Jahre vorher), also fränkisch sprachen (was sowieso erst seit 291 möglich ist, als die Franken zum ersten Mal als solche benannt werden; offenbar hat es vorher in der Gegend, die den Römern ja bestens bekannt war, keinen solchen Zusammenschluss vieler Stämme gegeben), sondern dass sie - linksrheinisch wohnend seit der Umsiedlung im Gefolge der caesarianischen Kriegszüge - inmitten der rheinfränkischen Stämme irgendwann nicht mehr als "fremder" oder anderer Stamm wahrnehmbar waren. Sie hätten dann also die (mittlerweile sich aus den vielen beteiligten germanischen Dialekten gebildet habende) fränkische Sprache/den fränkischen Dialekt übernommen.

VG
Christian