Presseschau Die Kelten

[913Chris]

(01.09.2013 17:00)Bunbury schrieb:  Dennoch sind uns die Kelten der Hallstatt- Kultur fremder als die der Latene Kultur. Weil es eben doch nicht nur die Fundstücke sind, die aus jener Zeit erhalten geblieben sind. Sondern auch Beschreibungen, Berichte und Mythen.

Von welchen Mythen konkret sprichst du? Die meisten "keltischen" Mythen dürften doch aus der LaTene-Zeit überliefert sein? Unser Bild vom latenezeitlichen keltischen Glauben und den dazugehörigen Mythen ist sowieso massiv von den altirischen und altwalisischen Mythen beeinflusst, also auch sehr schwer als "latene-zeitlich" einzuordnen...

VG
Christian

[Bunbury]

Nun, das ganze ist schon recht kompliziert. Ein Vergleich der altwalisischen und Altirischen Sagen hat gewisse Gemeinsamkeiten hervorgebracht, die auf ältere Wurzeln zurückgehen müssen (sagen Literatur- und Sprachwissenschaftler) . Da diese Sagen auf die vorchristliche Zeit (in Britannien, also vor 300 n. Chr.) zurückgehen, dürften die Wurzeln älter sein. Da aus der latenezeit auch Berichte und Beschreibungen über die verschiedenen keltischen Stämme vorliegen, wurden diese Wurzeln auch mit diesen Berichten verglichen, woraus sich ein, wenn auch sehr verschwommenes Bild ergab.
Aber damit landest du am Ende der latenezeit.
Gut möglich, daß in diesen Vorstellungen dann noch ältere Vorstellungen überliefert sind, die vielleicht auch in die Hallstatt- Kultur zurückreichen, aber das läßt sich dann nicht mehr eindeutig zuordnen. Von daher hat man zwar einen kurzen, unscharfen Blick auf die Vorstellungswelt der späten Latene- menschen, aber nicht darüber hinaus.

Dennoch kann man sich von diesen Menschen leichter eine Vorstellung machen als von jenen, auf die der Blick verwehrt bleibt...

[Bunbury]

Idem Zusammenhang ist vielleicht auch gerade der Unterschied zwischen den altirischen und altwalisichen Sagen ganz interssant.
Das q-keltische der Iren ist älter als das p-keltisch der Walisier, somit finden sich im altirischen Sagengut ältere Glaubensvorstellungen wieder...

[913Chris]

(02.09.2013 14:07)Bunbury schrieb:  Idem Zusammenhang ist vielleicht auch gerade der Unterschied zwischen den altirischen und altwalisichen Sagen ganz interssant.
Das q-keltische der Iren ist älter als das p-keltisch der Walisier, somit finden sich im altirischen Sagengut ältere Glaubensvorstellungen wieder...

Hm.
Das allein an der Sprache fest zu machen, widerstrebt mir a bissl, auch wenn ich dir im Grundsatz zustimme. Der Hintergrund dürfte aber eher darin zu suchen sein, dass die Waliser im Lauf ihrer Entwicklung grundlegenden Wandeln unterlagen, die damit zusammen hängen, dass die Waliser tiefgehenden Einflüssen durch die Angelsachsen unterlagen.
Man darf zwar auch nicht unterschätzen, wie tiefgehend die Verbindungen zwischen Irland und Wales/Cornwall/Schottland im frühen Mittelalter waren, aber zu einem geistigen Wandel haben Verbindungen (auch zwangsweise) bei den Walisern viel mehr geführt als bei den Iren.
Die Waliser - das ist z.B. an der Überlieferungsgeschichte der Artussage nachvollziehbar - haben im frühen Mittelalter im Wesentlichen eine einheitliche Geisteswelt mit den ganz frühen Angelsachsen geteilt. Es kam hier zu einer weit tiefgehenderen auch ethnischen Vermischung als man das so gemeinhin annimmt. Das keltische Element bei den Walisern und auch in Cornwall wurde so durch angelsächsische Einflüsse "verwässert", wohingegen sich zwar auch die Iren so weit mit Bewohnern der britischen Hauptinseln vermischten, dass zu Zeiten Heinrichs II. die meisten "Invasoren" über breitgefächerte familiäre Beziehungen zu den Iren verfügten, aber hier haben zuerst eine Vermischung von Iren mit Walisern und Menschen aus Cornwall zu tun und weniger mit einer Vermischung zwischen keltischstämmigen und germanischstämmigen Leuten.
Das hatte natürlich auch Rückwirkungen auf die Sagen und Legenden der Iren.

VG
Christian

[Bunbury]

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  Hm.
Das allein an der Sprache fest zu machen, widerstrebt mir a bissl, auch wenn ich dir im Grundsatz zustimme.

Da habe ich mich wohl mal wieder zu salopp ausgedrückt und mich zu knapp gehalten. Was ich eigentlich meinte, war, daß es mindestens zwei keltische Wanderungswellen auf die britischen Inseln gab. Die erste erreichte Irland, die zweite nicht.
Elemente, die in der irischen Sagenwelt auftauchen, aber in der walisischen nicht (und auch in keiner anderen) können damit einen Einblick geben in die Geisteswelt der ersten Einwanderer, die sich ja dann auch ohne weitre Einflüsse von außen weiter entwickelt haben (eine weitere Eroberung Irlands gab es ja nicht.) So weisen die altirischen Sagen durchaus auf die Auseinandersetzungen der keltischen Eroberer mit der neolithischen Urbevölkerung hin, während sich in der walisichen Welt davon nichts mehr findet.

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  Der Hintergrund dürfte aber eher darin zu suchen sein, dass die Waliser im Lauf ihrer Entwicklung grundlegenden Wandeln unterlagen, die damit zusammen hängen, dass die Waliser tiefgehenden Einflüssen durch die Angelsachsen unterlagen.

Ich habe ja nicht behauptet, daß die Unterhschiede zwischen altirischer und altwalisischer Mythologie nur auf den beiden unterschiedlichen Wanderungswelten beruhen. Ich muss mich hier einfach auf die verleichende Literaturwissenschaft berufen, die ja durch Vergleiche unterschiedlicher Mythen durchaus unterscheiden kann, welche Elemente woher stammen. Entweder glaube ich daran, daß so etwas möglich ist (und das tue ich) oder ich glaube es nun mal nicht.

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  Man darf zwar auch nicht unterschätzen, wie tiefgehend die Verbindungen zwischen Irland und Wales/Cornwall/Schottland im frühen Mittelalter waren, aber zu einem geistigen Wandel haben Verbindungen (auch zwangsweise) bei den Walisern viel mehr geführt als bei den Iren.

Ich habe den Satz jetzt drei Mal gelesen, aber so ganz verstehe ich ihn ehrlich gesagt noch immer nicht. Du willst doch damit nicht etwas sagen, daß die gleichen Verbindungen im frühene Mittelalter bei den Walisiern tiefere Spuren hinterlassen haben als bei den Iren? Oder meinst du, daß die Waliser sehr viel merh Einflüssen ausgesetzt waren als die Iren?

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  Die Waliser - das ist z.B. an der Überlieferungsgeschichte der Artussage nachvollziehbar - haben im frühen Mittelalter im Wesentlichen eine einheitliche Geisteswelt mit den ganz frühen Angelsachsen geteilt. Es kam hier zu einer weit tiefgehenderen auch ethnischen Vermischung als man das so gemeinhin annimmt. Das keltische Element bei den Walisern und auch in Cornwall wurde so durch angelsächsische Einflüsse "verwässert",

wobei hier die Frage berechtigt wäre, inwieweit sich die angelsächsische Geisteswelt im Ursprungsland der Angeln, Sachsen und Jüten schon von dem der Waliser unterschieden hat.
Haben sich hier tatsächlich zwei komplett verschiedene Geisteswelten miteinander vermischt- oder sind hier zwei Geisteswelten aufeinander getroffen, die beide auf einer gemeinsamen Wurzel beruhten und sich deshalb so gut zusammenfügten?

Oder anders ausgedrückt- wie weit waren die Germanen schon zur Latene Zeit durch die keltische Mythologie beeinflußt? Welche Elemente stammen noch aus der zeit, bevor es Kelten und Germanen gab, was wurde durch den Kontakt zwischen beiden Gruppen aufrechterhalten?

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  wohingegen sich zwar auch die Iren so weit mit Bewohnern der britischen Hauptinseln vermischten, dass zu Zeiten Heinrichs II. die meisten "Invasoren" über breitgefächerte familiäre Beziehungen zu den Iren verfügten, aber hier haben zuerst eine Vermischung von Iren mit Walisern und Menschen aus Cornwall zu tun und weniger mit einer Vermischung zwischen keltischstämmigen und germanischstämmigen Leuten.
Das hatte natürlich auch Rückwirkungen auf die Sagen und Legenden der Iren.

Natürlich- es hat den keltischen Einfluss in den Legenden verstärkt. Stell dem ganzen noch die schottische Sagenwelt gegenüber (die zum Teil erst so langsam wieder entdeckt wird, aber das ist heutige Politik, und du gewinnst noch einen Eindruck davon, welchen Anteil die nordische Mythologie hatte....

Natürlich sind diesem Vergleich von Mythen und Legenden irgendwo Grenzen gesetzt und niemand sollte erwarten, sich daraus eine komplette Geisteswelt einer alten Zeit erschließen zu können, aber manchmal lohnt es sich, den fremdartigen Geschichten nachzugehen- und man stößt auf etwas, das zu der zeit, als die Legende entstand, schon fremd war und deshalb als "magisch" oder "geheimnisvoll" gilt...

[913Chris]

(03.09.2013 12:04)Bunbury schrieb:  

(03.09.2013 11:10)913Chris schrieb:  Man darf zwar auch nicht unterschätzen, wie tiefgehend die Verbindungen zwischen Irland und Wales/Cornwall/Schottland im frühen Mittelalter waren, aber zu einem geistigen Wandel haben Verbindungen (auch zwangsweise) bei den Walisern viel mehr geführt als bei den Iren.

Ich habe den Satz jetzt drei Mal gelesen, aber so ganz verstehe ich ihn ehrlich gesagt noch immer nicht. Du willst doch damit nicht etwas sagen, daß die gleichen Verbindungen im frühene Mittelalter bei den Walisiern tiefere Spuren hinterlassen haben als bei den Iren? Oder meinst du, daß die Waliser sehr viel merh Einflüssen ausgesetzt waren als die Iren?

Hmja, meine Ausdrucksweise...lese grad viel englischsprachige Fachliteratur, das muss wohl abfärben...

Also: Was ich meinte, war , dass im frühen Mittelalter zwischen Irland einerseits und Britannien andererseits ein reges Hin und Her herrschte. Nicht nur per Handel und Seefahrt/-räuberei, sondern auch durch regelrechte Siedlungsaktionen. Da siedelten sich Iren in Britannien an (bekannter ist die irische Besiedlung/Kolonisierung Schottlands, aber sowas gab es auch im Süden) und Waliser und Angelsachsen siedelten sich gleich clansweise in Irland an. Angelsächsische Klöster sind z.B. in mehreren irischen Orten belegt, und das über Jahrhunderte...

Sowas färbt natürlich ab. Während aber die Iren die "Fremdsiedler" offenbar problemlos absorbierten und durch diese Siedler auch hauptsächlich wieder keltische Impulse in Sachen Sagen und Mythen bekamen, war das bei den Waliser ganz anders: Die hatten einerseits den (das keltische Element bestärkende) irischen Einfluss und andererseits den (das keltische Element überlagernde und somit schwächende) angelsächsischen Einfluss. Dadurch bekam die walisische Sagenwelt einen ganz anderes "Touch" als die irische, was zu dem Eindruck beitragen mag, dass die irische Sagenwelt insegsamt älter sei als die walisische.
Inwieweit das Hin und Her von Kelten, Walisern und Angelsachsen die Sagenwelt überhaupt jeweils beeinflussten, wird man heute nicht mehr sagen können (man denke etwa an König Marke, der einmal in Wales bzw. Cornwall und einmal in Irland verortet wurde...).

Worauf ich hinausmöchte - und da renn ich bei dir teilweise offene Türen ein, das ist mir schon klar - ist, dass zwar die Iren die ältere Sprachstufe haben mögen, dass aber dadurch nichts über das Alter der Sagenwelt und damit auch nichts über die frühe und noch frühere Religiösität der p- und q-Kelten ausgesagt werden kann, sondern nur über das Mischungsverhältnis von keltischen und nichtkeltischen Ideen bei Iren und Walisern.


VG
Christian

[Suebe]

(03.09.2013 14:48)913Chris schrieb:  ./.

Worauf ich hinausmöchte - und da renn ich bei dir teilweise offene Türen ein, das ist mir schon klar - ist, dass zwar die Iren die ältere Sprachstufe haben mögen, dass aber dadurch nichts über das Alter der Sagenwelt und damit auch nichts über die frühe und noch frühere Religiösität der p- und q-Kelten ausgesagt werden kann, sondern nur über das Mischungsverhältnis von keltischen und nichtkeltischen Ideen bei Iren und Walisern.

Ich habe es vorhin nochmals schnell nachgelesen.

darin, im Kapitel "Woher kamen die Kelten" warnt Biel vor der Gleichsetzung Srache = Ethnie
(ohne allerdings eine Lösung dieses Problems anzubieten)

Wobei ich, wie das auch bei Euch hier anklingt, die Unterschiede Kelten./.Germanen in der Nähe von höchstens 10-20% ansetzen würde.
Nur das kann mMn das "Verschwinden" der Ostrheinischen Kelten erklären

[Bunbury]

(03.09.2013 14:48)913Chris schrieb:  Also: Was ich meinte, war , dass im frühen Mittelalter zwischen Irland einerseits und Britannien andererseits ein reges Hin und Her herrschte. Nicht nur per Handel und Seefahrt/-räuberei, sondern auch durch regelrechte Siedlungsaktionen. Da siedelten sich Iren in Britannien an (bekannter ist die irische Besiedlung/Kolonisierung Schottlands, aber sowas gab es auch im Süden) und Waliser und Angelsachsen siedelten sich gleich clansweise in Irland an. Angelsächsische Klöster sind z.B. in mehreren irischen Orten belegt, und das über Jahrhunderte...

Sowas färbt natürlich ab. Während aber die Iren die "Fremdsiedler" offenbar problemlos absorbierten und durch diese Siedler auch hauptsächlich wieder keltische Impulse in Sachen Sagen und Mythen bekamen, war das bei den Waliser ganz anders: Die hatten einerseits den (das keltische Element bestärkende) irischen Einfluss und andererseits den (das keltische Element überlagernde und somit schwächende) angelsächsischen Einfluss. Dadurch bekam die walisische Sagenwelt einen ganz anderes "Touch" als die irische, was zu dem Eindruck beitragen mag, dass die irische Sagenwelt insegsamt älter sei als die walisische.

Sagen wir es mal so- "Alt" ist vielleicht das falsche Wort "ursprünglicher" trifft es vermutlich eher. Man könnte es wohl als so etwas wie eine "geistige Rückkreuzung" bezeichnen
Aus den walisischen Sagen sind Hinweise auf die Vorbevökerung weitestgehend verschwunden, in den irischen sind sie aber noch sehr deutlich.

(03.09.2013 14:48)913Chris schrieb:  Inwieweit das Hin und Her von Kelten, Walisern und Angelsachsen die Sagenwelt überhaupt jeweils beeinflussten, wird man heute nicht mehr sagen können (man denke etwa an König Marke, der einmal in Wales bzw. Cornwall und einmal in Irland verortet wurde...).

Daß die gleiche Person an unterschiedlichen Orten verortet wurde, lag zum Teil einfach daran, daß von einander weit entfernte keltische Stämme den (nahezu) gleichen Namen trugen. (Was möglicherweise auf Stammesteilungen zurückgeht). König Mark gilt als König von "Dumnonia" in Verbindung gebracht- und Dumnonier/Damnonier gab es auf britischem Boden drei Mal: einmal in Cornwall, einmal nördlich von Carlisle und beim dritten Mal bin ich mir jetzt gar nicht mehr sicher. Das könnte tatsächlich in Irland gewesen sein...

(03.09.2013 14:48)913Chris schrieb:  Worauf ich hinausmöchte - und da renn ich bei dir teilweise offene Türen ein, das ist mir schon klar - ist, dass zwar die Iren die ältere Sprachstufe haben mögen, dass aber dadurch nichts über das Alter der Sagenwelt und damit auch nichts über die frühe und noch frühere Religiösität der p- und q-Kelten ausgesagt werden kann, sondern nur über das Mischungsverhältnis von keltischen und nichtkeltischen Ideen bei Iren und Walisern.

Hier bin ich mir nicht sicher, ob ich dir wirklich zustimmen kann. natürlich wird das ganze immer weniger eindeutig, je weiter man in der zeit zurückgeht, und natürlich wird man nie sagen können, daß die Kelten im 1. vorchristlichen jahrhundert dies und jenes glaubten. Das wäre vermessen. Aber die Sagen und Mythen enthalten Erinnerungen an Rituale, die zu dem zeitpunkt, als die Sagen erstmalig aufgeschrieben wurden, schon längst nicht mehr praktiziert wurden. Das bekannteste Motiv dieser Art z.B. ist das Schwert Excalibur, das in den See der Herrin vom See geworfen wurde (die im übrigen auf die keltische Göttin Covianna zurückgeht...) Dieser Teil der legende wurde durch etliche Funde betätigt (und läßt sich so wenig einduetig keltischen wie germanischen Sitten zuordnen, daß es möglicherweise sehr viel älter ist...)
In Verbindung mit mit diversen Fundstücken ergeben sich dadurch durchaus Ansatzpunkte die etwas über die frühere Geisteswelt verraten...
In dem Sinn sind die Mythen ein Puzzleteil im Gesamtbild, das aber vielleicht an der einen oder anderen Stelle nötig ist, um überhaupt nur eine Vorstellung zu erhalten, wie das Bild jetzt aussehen könnte...

[Rainer]

Am 25.08.10 schrieb Spiegelonline Wissenschaft einen Artikel über ein umstrittenes Thema. Der Chiemgau-Meteorit, durch dessen Einschlag (Einschläge siehe Steufeld im Artikel) die Kelten Süddeutschlands ausgelöscht wurden. Gibt es inzwischen einen neuen Stand zum Thema?

[913Chris]

Hier ein offener Brief von Fachleuten zu den Aktivitäten des CIRT (Chiemgau Impact Research Team), in dem vehement abgestritten wird, dass der Chiemgau-Impakt-Theorie irgendwelche wissenschaftlichen Fakten zugrune zu legen wären: http://de.scribd.com/doc/55715772/Offene...ntlichkeit

[Suebe]

Aus der Heuneburg haben sie sehr überrschend einen uralten Virus entdeckt.

Wobei ich ehrlich gesagt nicht so richtig weiß, was ich davon halten soll.
http://www.sciencemag.org/news/2016/12/h...nt-pottery

mir fehlt hier insbesondere die 2.Meinung.
Und ich weiß nicht so richtig was ich davon halten soll.

Vielleicht kann Arkona etwas dazu sagen.

[Suebe]

Wenn ich mir dies mit meinem teilverschütteten Schul-Wirtschafts-English übersetzte, wäre dies tatsächlich eine Sensation.

Verstehe ich dies richtig, handelt es sich da um eine Form der Früh-Sommer Meningitis, durch Zecken übertragen?
Eine Krankheit die, Heuneburg und Umgebung, eigentlich erst in den letzten Jahrzehnten auftritt.

[Aguyar]

(11.12.2016 19:44)Suebe schrieb:  Wenn ich mir dies mit meinem teilverschütteten Schul-Wirtschafts-English übersetzte, wäre dies tatsächlich eine Sensation.

Verstehe ich dies richtig, handelt es sich da um eine Form der Früh-Sommer Meningitis, durch Zecken übertragen?
Eine Krankheit die, Heuneburg und Umgebung, eigentlich erst in den letzten Jahrzehnten auftritt.

Es geht dabei offensichtlich um das Krim-Kongo-Fieber.
https://de.wikipedia.org/wiki/Krim-Kongo-Fieber

Möglicherweise sind die Organe der "hochgestellten Persönlichkeit" aus dem Süden oder dem Orient zur Bestattung überführt worden. Im Mittelalter wurde das gemacht - wobei man andererseits natürlich keinesfalls vom Mittelalter auf Gepflogenheiten der La Tène oder sogar Hallstatt-Zeit schliessen darf.

[Bunbury]

So, und jetzt für alle, denen das Englische zu mühsam ist, hier das ganze auf deutsch..

Krim-Kongo-Fieber Kelten

Der Befund scheint an sich eindeutig zu sein, aber ansonsten ist da wohl sehr viel Spekulation im Spiel...

[Suebe]

(12.12.2016 20:39)Bunbury schrieb:  So, und jetzt für alle, denen das Englische zu mühsam ist, hier das ganze auf deutsch..

Krim-Kongo-Fieber Kelten

Der Befund scheint an sich eindeutig zu sein, aber ansonsten ist da wohl sehr viel Spekulation im Spiel...

Mühsam.....
Bunbury, da kommen Worte, nicht wenige! die ich in meinem ganzen Leben noch nicht gelesen und gesehen habe
die "google-Übersetzung" habe ich aber noch weniger verstanden, als meine eigene... insofern bin ich gar nicht unzufrieden mit mir.

Auf alle Fälle vielen herzlichen Dank für den Link.
Die Zweitmeinung die mir gefehlt hat.
Es ist zweifellos eine Sensation.

[Bunbury]

(12.12.2016 21:14)Suebe schrieb:  

(12.12.2016 20:39)Bunbury schrieb:  So, und jetzt für alle, denen das Englische zu mühsam ist, hier das ganze auf deutsch..

Krim-Kongo-Fieber Kelten

Der Befund scheint an sich eindeutig zu sein, aber ansonsten ist da wohl sehr viel Spekulation im Spiel...

Mühsam.....
Bunbury, da kommen Worte, nicht wenige! die ich in meinem ganzen Leben noch nicht gelesen und gesehen habe

Da habe ich doch glatt ein Deja Vu...

(12.12.2016 21:14)Suebe schrieb:  die "google-Übersetzung" habe ich aber noch weniger verstanden, als meine eigene... insofern bin ich gar nicht unzufrieden mit mir.

Die Übersetzungen sind grauenvoll. Erschreckend, wie schlecht Computer programmiert sind, wenn man Ahnung von der Materie hat....

(12.12.2016 21:14)Suebe schrieb:  Auf alle Fälle vielen herzlichen Dank für den Link.
Die Zweitmeinung die mir gefehlt hat.
Es ist zweifellos eine Sensation.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich eine Zweitmeinung ist, oder ob es einfach eine Übersetzung des englischen Textes ist, die sich da im Spektrum der Wissenschaft findet. Dennoch- gerne geschehen....

[Bunbury]

Momentan scheint es viel über die Kelten zu geben. Das habe ich heute gefunden.... (besser gesagt, es hat mich gefunden....)

frühkeltischer Fund Undingen

[Suebe]

(13.12.2016 10:43)Bunbury schrieb:  Momentan scheint es viel über die Kelten zu geben. Das habe ich heute gefunden.... (besser gesagt, es hat mich gefunden....)

frühkeltischer Fund Undingen

Gefunden am Bussen, dem "heiligen Berg Oberschwabens"
Als mächtigste Erhebung südlich der Donau ist der Buckel, gekrönt von einer Wallfahrtskirche und einer Burgrunine, bis heute ein gerne besuchter Punkt.
Mit Fernsicht zum Ulmer Münster, Federsee und Alpen sowieso.
Wobei er längst als Keltensitz identifiziert ist. Die Funde sind bemerkenswert.

Der Satz am Schluss:

Zitat:Durch die jüngsten Forschungen werde aber immer deutlicher, dass sich das Siedlungsgebiet und die Macht der frühen Kelten an der Donau bis auf die Alb erstreckten.

ist ganz einfach "saudommes Gschwätz"

[Suebe]

(13.12.2016 10:43)Bunbury schrieb:  Momentan scheint es viel über die Kelten zu geben. Das habe ich heute
./.

Mir scheint es ist überaus wichtig, mit welchen Erwartungen der Archäologe an eine Ausgrabung herangeht.
Wer weiß ob die Heuneburg so jemals "entdeckt" worden wäre, wenn nicht ein schwäbischer Hochschullehrer, türkischer Professor, 1944 Kleinasien verlassen musste, in Tübingen nach dem krieg eine Professur bekam, und als Ausgräber mit seinen Kleinasiatischen Erfahrungen die Lehmziegelmauer der Heuneburg identifizierte.
Wäre es einer gewesen, ohne "Lehmziegel-Kenntnisse" wäre die Lehmziegelmauer vermutlich nicht erkannt worden, und die immensen Mittel die seither für die Erforschung der Heuneburg fließen, wären sonstwohin gegangen.

[zaphodB.]

Ich habe gerade ein nettes Büchlein erstanden,so ne Art Wanderführer zu 80 keltischen Bergbefestigungen in Rheinland-Pfalz/Saarland oder solchen die dafür gehalten wurden
Uwe Anhäuser "Vom Duidenstein zum Hunnenring" /(Leinpfadverlag,Ingelheim 2018)
ist zwar nicht hochwissenschaftlich aber interessant und vor allem zeigt es die Strukturen der Orte
Ungefähr 60 davon liegen im Hunsrück zwischen Mosel Saar und Nahe und die Verlängerung dieses Gebietes bei Bingen über den Rhein hinaus führt genau zur Kette der Taunus- und obermittelhessischen Oppida( Altkönig,Heidetränke,Glauberg,Dünsberg, etc )
Ein weiterer Befestigungsstrang zieht sich auf den Höhen parallel zu Oberrheintalgraben bis ins Nord-Elsass.-
Eine ganz schön hohe Besiedlungsdichte wenn ihr mich fragt.

Für keltenafine Wandersleut die ideale Lekture

[Suebe]

Ich war heute auf der Heuneburg.
Dort war, was ich nicht wusste, eine Sonderveranstaltung, "Kelten und Römer"
was mich nun überaus verwunderte.
Zwischen den Römern und der Heuneburg liegen 500 Jahre. Wie zwischen Cortez und der Jetztzeit.

Auf Befragen erklärte einer der römischen Reenacter, "wir müssen helfen, die bringen nix gebacken" was dem Anschein nach schon sein kann.
Aus den Weltsensationen die sie dort zu bieten haben, machen die .... nix ....
und das bei einem Mitteleinsatz von dem man quer durch die Republik aller Orten nicht mal träumen kann.

OK, zurück zum Thema.
Es gibt dort einige neue Theorien zu der Umgebung der Heuneburg und deren wirtschaftlicher Stärke.
Dazu demnächst mehr.
(heute etwas müde)

[Bunbury]

Bin schon sehr gespannt darauf, darüber zu hören. lass mich meine Fürhung am Dienstag hintre mich bringen, dann sehe ich zu, dass ich meinen Beitrag zum Glauberg noch mal neu schreibe....

[Suebe]

Die neuen Theorien.

Es ist nach wie vor Stand der Dinge, dass die Heuneburg ca. 500 verlassen wurde, und sich dort in der Latene-Zeit nichts abspielte.
Es ist den vielen Autos neben der Ausgräber-Baracke nach, für dieses Jahr wieder etliches geplant.

Ich habe natürlich versucht mit dem einen oder anderen Fachmann ins Gespräch zu kommen, was mir im Rahmen meiner Möglichkeiten auch geglückt ist.
Bunburys und meine Theorie der "verkohlten" Buchenwälder die zur Aufgabe geführt hätten, haben die natürlich auch schon gewälzt. Aber man hat sie, für die Heuneburg, als eher nicht zutreffend bezeichnet. Da bis heute keine Rennöfen gefunden wurden. Hätte man dort das Eisen lediglich weiterverarbeiten können.

Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.

Sicher eine interessante Theorie, aber zum Abbruch der Besiedelung trägt die leider nichts bei.

Nun hat man ja in der Nähe des Bussen, in Sichtweite der Heuneburg, ein im Westhallstadtkreis sehr seltenes Reitergrab gefunden. Interessant die Ausführungen zur Größe der keltischen Pferde, die haben sich wohl im heutigen Pony-Bereich bewegt.
Jetzt gibt es die Theorie, dass auf der Alten Burg bei Langenenslingen, eine große Pferderennbahn bestand, maw die Alte Burg aus einer gewaltigen Pferderennbahn und einem kultischen Opferplatz bestand.
Das will mir aber zumindest bisher noch nicht einleuchten. Pferderennbahn auf dem Buckel oben????

Es soll jetzt auch weiter nicht lediglich auf der Heuneburg sondern auch auf dem Bussen (hier gibt es eine ununterbrochene Besiedelung seit der Bronzezeit), der Alten Burg und der "Großen Heuneburg" bei Zwiefalten-Upflamör geforscht werden.

Es bleibt weiter spannend.

[Bunbury]

(19.06.2018 19:48)Suebe schrieb:  Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.

Sicher eine interessante Theorie, aber zum Abbruch der Besiedelung trägt die leider nichts bei.

Ich würde nicht ganz so schwarz sehen... Ehrlich.
Wenn die Stoffe ein Exportschlager gewesen sind, dann kann hier sehr wohl ein Grund zum verlassen der Heuneburg gewesen sein... Wenn man nämlich von der Stoffproduktion abhängig gewesen war und der Unterhalt der Siedlung von den Exportüberschüssen abhing, dann könnte das Zusammenbrechen des Marktes- sei es durch "konkurrenzprodukte", neue Moden oder das Wegbrechen von Abnehmern durchaus zum Niedergang der Siedlung geführt haben.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen kelteischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stffe zum Einsatz kamen...

[Bunbury]

In Ergänzung zum vorigen: Ich habe mal in einem Buch (Simon James, das zeitalter der Kelten) die These gelesen, dass der Zusammenbruch der großen Fürstentümer um 500 v. Chr. möglicherweise mit der Änderung der Handelsrouten zu tun hatte. Hier heißt es auch, dass die Heuneburg ihren Reichtum und ihre Macht auch daher hatte, dass sie den Fernhandel mit Luxusgütern kontrollierten.
Und ich frage mich gerade, ob die schnelle Verbreitung des keltischen Handwerks vielleicht auch damit zu tun hatte, dass die besten Handwerker immer dorthin gingen, wo neue Handelszentren entstanden...

Wenn also die Heuneburg durch eine Änderung von Fernhandelsrouten an Bedeutung verlor, könnten die bedeutenden Handwerker in die Orte gezogen sein, die jetzt mehr vom Handel profitierten, was den Niedergang der Heuneburg beschleunigte...

Einfach mal so eine Hypothese...

[Suebe]

(19.06.2018 22:25)Bunbury schrieb:  ./.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen keltischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stoffe zum Einsatz kamen...

Die haben in den diversen Grabhügeln den Publikationen nach (ich habe mir wieder etliches angeschafft ... ) tatsächlich ausreichend Textilreste gefunden, dass die Stoffe und Webarten "nachzuempfinden" waren. Für die "Schnitte" haben sie sich an die bildlichen Darstellungen gehalten.
OT: Ob die Kelten die Swastika allerdings als Schmuckelement tatsächlich so oft benutzt haben, weiß ich nicht. Ist aber eine Publikation vom Landesdenkmalamt BW also unbedenklich

[Bunbury]

(21.06.2018 18:13)Suebe schrieb:  

(19.06.2018 22:25)Bunbury schrieb:  ./.
Nur dürften sich derartige Ursachen nicht nachweisen lassen- textile Materialien haben die 2500 Jahre nicht überstanden, und so läßt sich in anderen keltischen Fürstensitzen natürlich nicht mehr nachweisen, ob plötzlich neue Stoffe zum Einsatz kamen...

Die haben in den diversen Grabhügeln den Publikationen nach (ich habe mir wieder etliches angeschafft ... ) tatsächlich ausreichend Textilreste gefunden, dass die Stoffe und Webarten "nachzuempfinden" waren. Für die "Schnitte" haben sie sich an die bildlichen Darstellungen gehalten.
OT: Ob die Kelten die Swastika allerdings als Schmuckelement tatsächlich so oft benutzt haben, weiß ich nicht. Ist aber eine Publikation vom Landesdenkmalamt BW also unbedenklich

Ich muss mir unbedingt angewöhnen, ein bißchen sorgfältiger zu schreiben. Ich meinte eigentlich, dass sich z.B. beim Glauberger Fürsten keine textilen Reste gefunden haben, die man mit denen von der Heuneburg vergleichen kann- womit man Handelsbewegungen mit den Stoffen nachvollzeiehn könnte. Das meinte ich eigentlich- es dürfte schwer sein, genügend Stoffreste zu finden, um das Handelsnetz von der heuneburg aus zu belegen...

[Suebe]

Zum nde der Keltenzeit, nicht weniger Umstritten wie der Anfang, gibt es eine recht aktuelle Online-Publikation des Landesdenkmalamts

https://www.denkmalpflege-bw.de/denkmale...-nordheim/

Auf alle Fälle dürfte der Streit über Sinn und Zweck der Viereckschanzen damit für alle Zeiten beendet sein.
Eine dreiviertel Tonne Haustierknochen wurden insgesamt gefunden und konnten analysiert werden.
Das waren die "Herrenhöfe" des "Landadels"

Aber das Ende, eigentlich überall gleich - bleibt überaus geheimnisvoll.

[Paul]

Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit. Wolleprodukte könnten natürlich aus Skandinavien kommen, Leinen eher aus Südgermanien und dem Keltenland z.B. für den Export nach Italien. Im Glauberger Land wird sicherlich vor allem Getreide produzirt worden sein. Pferdezucht war später bei Usipeter und Tenkterer auch stark vertreten.

[Suebe]

(21.08.2018 22:10)Paul schrieb:  Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit. Wolleprodukte könnten natürlich aus Skandinavien kommen, Leinen eher aus Südgermanien und dem Keltenland z.B. für den Export nach Italien. Im Glauberger Land wird sicherlich vor allem Getreide produzirt worden sein. Pferdezucht war später bei Usipeter und Tenkterer auch stark vertreten.

Ich schrieb ja

Zitat:Für die wirtschaftliche Basis der Heuneburg hält man (zumindest mein Gesprächspartner) derzeit eher die Textilproduktion, es wurden "gewaltige" Webstühle und Unmengen Gewichte gefunden. Im Rahmen eines Projekts wurden nach Grabhügelfunden Gewänder der Hallstattzeitlichen Kelten(innen) "nachproduziert" die sich wohl hervorragend tragen lassen, und deshalb sehr wohl ein Exportschlager gewesen sein können.
Schafe und Leinpflanzen gab und gibt es in der Gegend die Menge, womit die Rohstoffbasis auch gesichert wäre.

dass mein Gesprächspartner auf der Heuneburg, ein Profi vom Landesdenkmalamt, diese These ins Spiel brachte.
weder die nachlassende (Versickerung) Schiffbarkeit der Donau noch den verkohlten Buchenwald für ursächlich hielt.

[Bunbury]

(21.08.2018 18:31)Suebe schrieb:  Zum nde der Keltenzeit, nicht weniger Umstritten wie der Anfang, gibt es eine recht aktuelle Online-Publikation des Landesdenkmalamts

https://www.denkmalpflege-bw.de/denkmale...-nordheim/

Auf alle Fälle dürfte der Streit über Sinn und Zweck der Viereckschanzen damit für alle Zeiten beendet sein.
Eine dreiviertel Tonne Haustierknochen wurden insgesamt gefunden und konnten analysiert werden.
Das waren die "Herrenhöfe" des "Landadels"

Aber das Ende, eigentlich überall gleich - bleibt überaus geheimnisvoll.

So eindeutig wie du finde ich die Befunde jetzt nicht...

[Bunbury]

(21.08.2018 22:10)Paul schrieb:  Die Frage ist, ob Textilien zu den überregionalen Handelsgütern zählen? Textilien wurden doch überall produziert z.B. in Heimarbeit.

Auf so einen Gedanken kommt wohl nur ein Mann... Stoff ist doch nicht gleich Stoff....

natürlich gab es zu der damaligen Zeit für die Alltagsbekleidung der normalen Bevölkerung vor allem Stoffe aus heimischer Produktion.
Aber die Kelten waren z.b. für ihre farbenprächtigen Stoffe berühmt. Wenn also auf der Heuneburg Stoffe in besonderen Farben gewebt wurden, können die sehr wohl Exportschlager gewesen sein. Außerdem gibt es auch in der Qualität der Stoffe Unterschiede- Stoffe von der Heuneburg können durchaus besonders edel gewesen sein und für Kleidung oder aber auch für Dekorationszwecke bei besonderen Gelegenheiten und Personen verwendet worden sein. Im zweifelsfall läßt sich das halt nicht mehr nachweisen, weil die textilen Materialien sich nicht erhalten haben...

[Suebe]

Die "gewaltigen Webstühle" waren ca. 8 Meter lang
Schon glaubhaft, dass da keineswegs nur für den Eigenbedarf gewoben wurde.

[Suebe]

(22.08.2018 11:56)Bunbury schrieb:  ./.
. Im zweifelsfall läßt sich das halt nicht mehr nachweisen, weil die textilen Materialien sich nicht erhalten haben...

Bei der "Keltenprinzessin" da wo 2011/12 eine kpl. nicht beraubte Grabkammer gefunden und gesichert wurde, waren auf Grund der Fundlage recht große Textilien-Stücke erhalten.
Und die Spezialisten vom Landesdenkmalamt haben basierend auf jenen Funden Stoffe gewoben, die sich als überaus "tragfreundlich" herausgestellt haben.

Ich habe eine Publikation dazu, suche sie mal heraus.

[Bunbury]

Ja, das würde mich interessieren, weil textile Funde ja dann doch die absolute Ausnahme darstellen und eben meistens nicht gefunden werden- nur Metall, Glas, Keramik...

[Suebe]

(22.08.2018 17:56)Bunbury schrieb:  Ja, das würde mich interessieren, weil textile Funde ja dann doch die absolute Ausnahme darstellen und eben meistens nicht gefunden werden- nur Metall, Glas, Keramik...

hier vorab etwas online
https://www.denkmalpflege-bw.de/fileadmi...ologie.pdf

das zur Keltenprinzessin gibts wohl bisher nur gedruckt

[Suebe]

noch einer
http://www.nesat.de/esslingen_xi/abstrac...urgess.pdf

[Suebe]

und nochmals
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=...9k0s0osvxh

[Suebe]

Jetzt hab ich es gefunden.

In der Reihe Archäologie Porträt die Nr 6 "Die Tracht der frühkeltischen Frau"
Herausgeber Gesellschaft für Archäologie in Württemberg und Hohenzollern eV.
http://www.gesellschaft-archaeologie.de

[Suebe]

Am aO Seite 08
"An einem verkehrsgeografisch günstig gelegenen Ort wie der Heuneburg - möglicherweise die von Herodot genannte Stadt Pyrene - könnten Textilien in frühkeltischer Zeit durchaus für die gesamte Region an der oberen Donau von großer wirtschaftlicher Bedeutung gewesen sein"

[Bunbury]

Neues aus dem Saarland
Keltisches Heiligtum

[Paul]

(26.10.2018 11:29)Bunbury schrieb:  Neues aus dem Saarland
Keltisches Heiligtum

Vermutlich legten die Römer das Heiligtum im Gallischen Kieg gegen die Treverer in Schutt und Asche und bauten danach ihr Herrlager auf.

https://www.derstandard.de/story/2000090...s-entdeckt

[Bunbury]

Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

[Arkona]

(06.12.2018 09:04)Bunbury schrieb:  Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

Der Link funktioniert leider nicht. Die Sueben wie die Alemannen waren halt aggressive Ossis (Elbgermanen), mit denen man am zivilisierten Limes schlecht Kirschen essen konnte.

[Suebe]

(06.12.2018 13:02)Arkona schrieb:  

(06.12.2018 09:04)Bunbury schrieb:  Habe gerade eben diese Zeitungsmeldung gelesen und dachte mir, dass müßte den Sueben doch freuen...
Land stellt Kelten ins Rampenlicht

Der Link funktioniert leider nicht. Die Sueben wie die Alemannen waren halt aggressive Ossis (Elbgermanen), mit denen man am zivilisierten Limes schlecht Kirschen essen konnte.

Der funzt, denke ich zumindest.
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuer...t-100.html
Was zu beachten wäre, die Kelten waren keine Ossis, keine Alemannen und keine Sueben.

So sehr man das ganze begrüßen muss, sollte aber auch festgehalten werden,
am Geld fehlt es um die Heuneburg herum seit Jahrzehnten nicht.
Wobei es beeindruckend ist, was dort gefunden wurde. Was dort präsentiert wird.

Erstaunlich ist, dass dort von den Besuchern her erstaunlich wenig bewegt wird. Wer dort als Besucher anzutreffen ist, ist meist vorbelastet. Und von denen kommen durch solche Maßnahmen auch nicht mehr.
Es ist dort mow eine"menschenleere Gegend", größere Städte liegen eine ganze Ecke entfernt, und die Urlaubsregion Bodensee ist noch weiter weg.

Man wird sehen
(mir persönlich ist es natürlich viel lieber der Rummel bleibt klein)

[Bunbury]

Ich glaube, dass das auch ein Ziel des Ansatzes ist- eben die Begeisterung und das Interresse für die Kelten zu wecken.

Ich stelle auch immer wieder fest, dass die leute, die zu Führungen kommen entweder totale Experten sind oder überhaupt keine Ahnung haben. Aber letztendlich ist das ja auch kein Wunder- die Kelten werden im geschichtsunterricht kaum erwähnt, es sei denn man liest in Latein "De Bello Gallico. Und dass es z.B. an der Universität Frankfurt keinen Fachbereich für Kelten gibt (oder zumindest als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, gab) und das obwohl der Glauberg,der Altkönig, die Heidetränke und zahlreiche andere Fundstätten direkt vor der Haustür liegen, ist es schon ein bißchen traurig.

Von daher beneide ich euch Baden- Würtemberger schon ein bißchen....

[Suebe]

tja,
schon wahr, bei uns sind die Kelten schon Grundschulthema.
Weinland ist "schuld"
http://gutenberg.spiegel.de/buch/rulaman-2707/2
das wurde bei mir in der 3. Grundschulklasse im Unterricht gelesen.
(meine Freunde und ich haben uns eine passende Höhle gesucht, und waren einen ganzen Sommer lang Aimats die mit den Kelten kämpften)

Die "Kalats" wandern ein in das Land auf und vor der Alb und treffen auf die Aimats ein Steinzeitvolk. Das ist natürlich dichterische Freiheit, aber ansonsten hat Weinland sich an den Stand der Wissenschaft zu seiner Zeit gehalten.
Geboren wurde er übrigens in Grabenstetten, inmitten dieser riesigen Keltensiedlung.

Und ich denke mal, die ganzen Forschungsgelder in Sachen Kelten sind nicht zuletzt eine Spätfolge des "Rulaman".

[zaphodB.]

Nochmal zum Keltenheiligtum bei Hermeskeil
Verwunderlich ist das nicht wenn man das ganze in größerem Zusammenhang sieht
Ganz in der Näh befndet sich das Oppidum "Hunnenring" bei Nohfelden-Otzenhausen
/ https://de.wikipedia.org/wiki/Ringwall_von_Otzenhausen /
und von dort aus zieht sich ein ganze Kette von keltischen Befestigungen und Siedlungen entlang des Hunsrückkamms zwischen Nahe und Moseltal bis Bingen und Koblenz an den Mittelrhein
Die meisten sind zumindet von der Lage her dokumentiert-neuere Ausgrabungen aber eher selten und abgesehen von drei,vier Highlights wie Bundenbach,Otzenhausen und dem Donnersberg ,die mehr schlecht als recht präsentiert werden schlummern sie vor sich hin
Untersuchungen zur Besiedlung in der Fläche , dem wirtschaftlich bedeutenden Bergbau oä sind noch dürftiger,
Auch die wohl erheblichen römisch-keltischen Auseinandersetzungen in diesem Raum sind in der klassischen Literatur nur marginal erwähnt obwohl das Schlachtfeld von Riol, die römische Zerstörung des Hunnenrings und das Militärlager in Hermeskeil darauf hindeuten,dass diesbezüglich einiges stattfand
Es scheint innerhalb der größeren Oppidae wohl lokale Heiligtümer gegeben zu haben aber die hier entdeckte Anlage existierte soweit ich das verstanden habe ja losgelöst von einer Siedlung was auf eine überregionale Bedeutung hinweisen könnte,

[Bunbury]

(23.12.2018 13:40)zaphodB. schrieb:  Es scheint innerhalb der größeren Oppidae wohl lokale Heiligtümer gegeben zu haben aber die hier entdeckte Anlage existierte soweit ich das verstanden habe ja losgelöst von einer Siedlung was auf eine überregionale Bedeutung hinweisen könnte,

Ich stehe jetzt ein bißchen auf dem Schlauch... ich bin bisher davon ausgegangen, dass die Heiligtümer meistens außerhalb von Oppida lagen- manchmal vielleicht nur sehr kurz außerhalb, aber trotzdem außerhalb...
"Überregional" finde ich bei den Kelten irgendwie eine ungenaue Wortwahl... "überstämmisch" würde es da wohl eher treffen.
Anosnten- danke für die Info

[zaphodB.]

Nun ja innerhalb des donnersbergoppidums ist eine Viereckschanzenstruktur von der zumindest angenommen wird dass sie sakralen Zwecken gedient haben soll, Kultplatzstrukturen werden wohl auch im Hunnenring, auf dem Martberg und auf dem Heiligenberg bei Heidelberg angenommen- teilweise wurden die auch von den Römern übernommen
und ich meine auch im Elsass bei Niederbronn von ähnlichem gelesen zu haben,

Überregional hab ich ganz bewusst gewählt im Gegensatz zum regionalen Kultplatz
"Überstämmisch" finde ich meinerseits zu vage, da zum einen die einzelnen Stämme der Kelten nicht genau definiert sind sondern man alles was im erweiterten Umkreis eines von den Römern erwähnten Stammes lag diesem zuschrieb - was den tatsächlichen Gegebenheiten mit Scherheit so nicht entsprach Beii uns sind das angeblich allesTreverer ,obwohl es alleine in unserem Raum diverse Herrschaftszentren (Wallhausen Martberg,Dommelberg,Hunnenring,Donnersberg,Bundenbach ,Bingen-Kreuznach-Mainz, Worms, Bad Dürkheim,Heidelberg, die Taunus- und Wetterau-Lahnoppidae) gab, deren Beziehungen ,Stammeszugehörigkeiten und Abhängigkeiten untereinander in keiner Weise geklärt sind. Schon die Frage ob die rheinhessischen Aresaken ein Unterstamm der Treverer waren oder ein eigenständiger Stamm ist mehr als umstritten,