Wahlen Allgemein 2013:

[WDPG]

(17.09.2013 22:33)Bunbury schrieb:  Ich habe mich auch schon gefragt, was das Theater soll. Es war ein Vorschlag, nicht mehr. Wenn man immer so weiter macht, dann gibt es keinen Bewußtseinswechsel. Der ist aber nötig, weil steigender Fleischkonsum die Hunger- und Umweltprobleme nur erhöht.
Es hätte auch ein Beitrag zur Wirtschaftsförderung sein können, weil jeder clevere Bratwurstverkäufer mit seinem Imbissstand vor den Kantinen ein gutes Geschäft gemacht hätte...
Aber für neue Ideen braucht es die bereitschaft zur Veränderung, und die ist nun mal nicht gegeben.....

Das mit dem Veggie-Day zeigt für mich wieder mal eine Schwäche der Grünen auf. Das ist bei unseren Grünen nicht so viel anders als bei euren. Andere Parteien versuchen ihre Forderung zur Forderung des Volkes (oder zumindest einer großen Gruppe) zu machen, die man nun umsetzen möchte. Vor allem populistische Parteien versuchen zu vermitteln „wir setzen das für euch um“.

Bei den Grünen ist das so, sie haben (wie andere auch, vielleicht sogar mehr als manche) eine Vision und diese soll dem Volk dann vorgeschrieben werden. Eine grobe Fehlkommunikation und manchmal auch Fehlumsetzung, die der Partei immer wieder schadet. So sehe ich auch die Sache mit dem Veggie-Day, etwas was viele wohl einfach nicht verstehen und einfach für Quatsch halten.

Oder anders ausgedrückt (und das soll jetzt keine Attakke gegen dich sein, sondern nur zeigen was die Grünen falsch machen): Einen Bewusstseinswandel muss es in mehreren Bereichen geben, aber man kann ihn nicht einfach verordnen (etwas was die Grünen aber machen, anstatt zu versuchen die Leute für etwas zu begeistern).

[Bunbury]

Ehrlich gesagt nervt dieses Totschlagargument "Das soll den andreen vorgeschrieben werden" so langsam.

Der Viorschlag lautete, daß donnerstags in den Kantinen fleischlose Mahlzeiten angeboten werden sollten. Jedem menschen steht es frei, in der Kantine zu essen oder nicht. oder sich ein Schnitzelbrötchen von daheim mitzubringen.
Ich habe nichts davon gehört oder gelesen, daß der Flesichverzehr am Donnerstag verboten werden oder unter Strafe gestellt werden sollte. Soweit ich weiß, sollten auch Metzgerein am Donnerstag geöffnet haben dürfen und Steakhäuser werden nicht zu einem Zwangsruhetag vepflichtet.

Es gibt sovieles in diesem Land, zu dem wir wirklich gezwungen werden- aber irgendwie kommt da keiner auf die Idee, daß man bevormundet werden soll. Obwohl wir da weniger die Wahl haben als beim Mittagessen am Donnerstag.

Die ganze Diskussion ist einfach mal wieder nur typisch deutsch. Wenn gefordert wird, die Ladenöffnungszeiten freizugeben, dann faßt der Deutsche das so auf, daß die Läden jetzt rund um die Uhr geöffnet sein müssen. Wenn man Arbeitsplätze fordert, bei denen es möglich ist, Beruf und Familie zu vereinbaren, wird das mit den 15 berufen abgebügelt, bei denen das nun mal defintiv nicht geht.

es täte allen ganz gut, endlich dieses Schwarz-Weiss- Denken abzuschalten. Sorry, aber das mußte jetzt mal sein.

[WDPG]

(18.09.2013 22:52)Bunbury schrieb:  Die ganze Diskussion ist einfach mal wieder nur typisch deutsch. Wenn gefordert wird, die Ladenöffnungszeiten freizugeben, dann faßt der Deutsche das so auf, daß die Läden jetzt rund um die Uhr geöffnet sein müssen.

Müssen nicht, aber es würde irgendwie doch in diese Richtung gehen, fürchte ich (passt jetzt aber nicht ganz in dieses Thema rein).

[WDPG]

(18.09.2013 22:52)Bunbury schrieb:  Ehrlich gesagt nervt dieses Totschlagargument "Das soll den andreen vorgeschrieben werden" so langsam.

Denke fast jeder Partei hat mit so einem Todschlagargument zu kämpfen (bei jedem halt was anderes). Bei den Grünen wird dieses oft verwendet, aber irgendwoher muss dieser "die Grünen wollen anderen alles Vorschreiben" ja kommen und ich finde als aufmerksamer Beobachter schon das sie oft selbst daran schuld sind, das sie so rüberkommen.

Wie gesagt gerade bei Umweltschutzthemen sollte man mehr versuchen Leute Mitzureißen, einen Nutzen aufzuzeigen usw. und nicht nur was vorschreiben.

[Titus Feuerfuchs]

(18.09.2013 22:52)Bunbury schrieb:  Ehrlich gesagt nervt dieses Totschlagargument "Das soll den andreen vorgeschrieben werden" so langsam.

Warum?

Es ist doch wahr! Das reicht von der Umweltzone (der Staat sagt mir, mit welchem Auto ich wohin fahren darf) bis zu dem Unfug, dass man gezwungen wird, auf so manchen Unis "Herr Professorin" zu sagen.


In Ö betrifft das Quotenregelungen, Forderungen zur Zwangsganztagsschule bzw. zwei Zwangskindergartenjahre, staatlich Mietpreisregulierung, bis zu diversen EU -Verordnungen Saatgut betreffend.

In Wien dürfen z.B. dank der grünen Stadtregierung alle Taxler mit älteren Fahrzeugen ihre Autos verkaufen -Klimaanlage ist seit diesem Jahr per Gesetz für Taxis Pflicht!

Diese Regulierungswut kotzt mich an- und die Grünen sind die Partei, die hier an vorderster Front marschieren und stets auftreten, als hätten sie die Wahrheit gepachtet.
Und dann gibt es noch ernsthaft Menschen, die glauben, diese Partei sei liberal....

(18.09.2013 22:52)Bunbury schrieb:  Es gibt sovieles in diesem Land, zu dem wir wirklich gezwungen werden- aber irgendwie kommt da keiner auf die Idee, daß man bevormundet werden soll.

Doch ich. Jeden Tag.

Der Veggie Day ist nur ein Symptom, das das Grundverständnis dieser politischen Richtung sehr greifbar macht.

[Bunbury]

(18.09.2013 23:13)WDPG schrieb:  

(18.09.2013 22:52)Bunbury schrieb:  Ehrlich gesagt nervt dieses Totschlagargument "Das soll den andreen vorgeschrieben werden" so langsam.

Denke fast jeder Partei hat mit so einem Todschlagargument zu kämpfen (bei jedem halt was anderes).

Stimmt. Aber wenn das halt immer wieder auf den Tisch wirft, dann zerstört man die offene Auseinandersetzung- und die wäre nötig. Gerade bei deisem Thema.

(18.09.2013 23:13)WDPG schrieb:  Bei den Grünen wird dieses oft verwendet, aber irgendwoher muss dieser "die Grünen wollen anderen alles Vorschreiben" ja kommen und ich finde als aufmerksamer Beobachter schon das sie oft selbst daran schuld sind, das sie so rüberkommen.

ist schon richtig- besonders, wenn Jürgen Trittin grüne Ideen vorstellt. Der hat einfach so etwas an sich... Liegt an ihm- und hier zeigt sich, daß die Grünen hier die gleichen Probleme haben wie alle andreen parteien auch- die gleichen Leute haben zu lange das sagen.

(18.09.2013 23:13)WDPG schrieb:  Wie gesagt gerade bei Umweltschutzthemen sollte man mehr versuchen Leute Mitzureißen, einen Nutzen aufzuzeigen usw. und nicht nur was vorschreiben.

Wobei wir ganz schnell dabei sind, uns einzubilden, daß wir etwas vorgeschrieben bekommen sollen...

Die Chance, die Leute mitzureißen, bekommen die Grünen oftmals gar nicht mehr. Die Gedanken, die hinter einem "Veggie Day" (das bescheuertste an dem Vorschlag ist die Bezeichnung) stecken, hat sich letztendlich schon keiner mehr angehört- das Argument "Wir kriegen etwas vorgeschrieben" "Wir werden bevormundet" war dazu einfach viel zu schnell auf dem Tisch.

Verrat mir doch einfach, was du gemacht hättest. Wir essen zu viel Fleisch. Die Erzeugung von einem Kilo Fleisch bindet mehr Ressourcen als von einer vielfachen Menge Getreide. Mit anderen Worten- von der gleichen menge an Wasser und Boden werden sehr viel weniger Menschen satt. Wasser und Böden sind begrenzte Ressourcen. Das ist die eine Seite. Längst ist erwiesen, daß übermäßiger Flesichverzehr eine Reihe von gesundheitsproblemen nach sich zieht, die das Gesundheitssystem massiv belaseten.
Alle wissen es. Weniger Fleisch essen wäre für die volkswirtschaftliche Gesundheit und die Umweltbilanz einfach besser. Jeder von uns weiß das. Und will es dann doch nicht wahrhaben.
Und deswegen wird ein an und für sich harmloser Vorschlag, an einem gottverdammten Tag in der Woche mal in öffentlichen Kantinen eine Alternative zum Fleischkonsum anzubieten, gleich in der Luft zerrissen.

Umweltthemen sind nun mal komplex, das liegt in ihrer Natur. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß gerade die Reduzierung von Umweltthemen auf einfache Gleichungen mehr Schaden angerichtet hat als Nutzen. Meistens muss man bereit sein, sich mit komplexeren Sachverhalten auseinanderzusetzen, schwarz-weiss in der Umweltpolitik führt nur zu Murks. Vermutlich haben die Grünen deswegen prozentual mehr Akademiker unter ihren Anhängern als jede andere Partei...

[WDPG]

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  Verrat mir doch einfach, was du gemacht hättest. Wir essen zu viel Fleisch. Die Erzeugung von einem Kilo Fleisch bindet mehr Ressourcen als von einer vielfachen Menge Getreide. Mit anderen Worten- von der gleichen menge an Wasser und Boden werden sehr viel weniger Menschen satt. Wasser und Böden sind begrenzte Ressourcen. Das ist die eine Seite. Längst ist erwiesen, daß übermäßiger Flesichverzehr eine Reihe von gesundheitsproblemen nach sich zieht, die das Gesundheitssystem massiv belaseten....

Ehrlich gesagt soo viel habe ich mich mit dem Veggieday nicht beschäftigt. Was ich aber insgesamt meine ist das man sich im Punkt Überzeugung von Leuten mehr anstrengen sollte. Ein Vorschlag der wohl genauso viel bewirken würde wie dieser komische Veggieday: Die Grünen könnten (von ihrem Geld aus) an die staatlichen Kantinen Hefte mit (sinnvollen und leistbaren) Vorschlägen/Rezepten für fleischlose Gerichte schicken. Oft gibt es in Kantinen ja mehrere Menüs – überzeugt man Leute mittels Geschmack bringt das Leute auch in diese Richtung.
Das ganze würde aber ebenen nicht für so viel Aufstehen sorgen wie der Veggieday.

Was ich aber konkret meine und was auch meine Probleme mit den Grünen sind. Finde die Richtung gar nicht so schlecht, klar bin ich für Umweltschutz und den Umweltgedanken an sich. Aber da sehe ich bei vielen konkreten Themen in diesen Rahmen nur sehr wenige Vorschläge (nehmen wir konkrete Ideen zum Öffi-Ausbau auf lokaler Ebene, zum Schutz von Naherholungsgebieten, usw.) und bei anderen fürchte ich wiederum das sie mit den Grünen eher kommen würden (Citymaut oder weitere Ausweitungen von Kurzparkzuonen.). Die Frage ist was kommt und ich leite vom Stil der Grünen (auch in Österreich) eher letzteres ab.

[WDPG]

Noch eine Frage: Wenn die Grünen nun tatsächlich zur ungünstigsten Zeit, einen Abschwung erleben würden (also zur Bundestagswahl), welchen Parteien würde das am ehesten nützen?


In Österreich bin ich gespannt, ich bin mir sicher das die Grünen Wahlgewinner sein werden (da spielen teilweise andere Gründe als bei euren Grünen eine Rolle), die Frage ist nur wie hoch sie gewinnen werden.

[Bunbury]

Du kannst niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will. Die Argumente für die Senkung des Flesichverzehrs sind seit langem bekannt. Sie sind nachgewiesen, hieb und stichfest. Seit Jahren versucht man- nicht nur die Grünen, auch Entwicklungshelfer, Ärzte oder andere berufsgruppen, die in der Problematik verhaftet sind- Überzeugungsarbeit zu leisten.
Aber es funktioniert nicht. Es will keiner hören.

Ich sehe das Problem hat wirklich in dre Komplexität von Umweltproblemen. Die sind selten so gestrickt, daß es eindeutige Lösungen gibt, sondern verlangen oft nach einer gewissen Ausgewogenheit zwischen verschiedenen Gesichtspunkten. Wie eben dem überbordenden Fleischkonsum und seinen Folgen.
Die meisten Menschen machen sich aber erst gar nicht die Mühe, sich mit der entsprechenden Problematik richtig auseinanderzusetzen und zu einem ausgewogenen Urteil zu kommen. Sie wollen die schnelle, einfache Lösung haben.
Und da haben wir das Problem- jeder setzt auf "freiwilligkeit" "Freiwillige Selbstverpflichtung"- aber die bleibt natürlich aus, wenn man sich mit dem Thema gar nicht beschäftigt. Jeder, der sich mal ernsthaft mit den Folgen des Fleichkonsums für die Umwelt, die Weltbevölkerung und das Gesundheitssystem der Bundesrepublik Deutschland auseinandergesetzt hat, wird freiwillig zu dem Schluss kommen, daß man besser ein bis zweimal die Woche vegetarisch ißt (und wird sich vielleicht darüber freuen, wenn er Alternativen aufgezeigt bekommt... Mir geht es zumindest so.)
Nur setzen sich damit eben nur wenige auseinander, die meisten wollen, daß es weitergeht wie bisher.
Also werden die Grünen immer wieder solche Vorschläge machen, weil sie -zu Recht- die Hoffnung aufgegeben haben, daß sich jemand freiwillig mit so etwas beschäftigt.
Schnelle, einfache Lösungen werden verlangt. Die, die die Grünen anbieten, sind oft Murks. Aber sie bringen die anderen wenigstens dazu, über Alternativen nachzudenken- etwas, das es ohne diese bisweilen absurden Vorschläge nicht gegeben hätte.

Kein mensch ändert seine Gewohnheiten, wenn er nicht durch irgendwas dazu gezwungen wird. So einfach ist das.

[WDPG]

(16.09.2013 19:49)Titus Feuerfuchs schrieb:  Rhetorisch sind zz Gysi, Steinbrück und Wagenknacht am besten -dann kommt mal länger nichts.

Jetzt wo schon zahlreiche Wahlduelle in Österreich stattgefunden haben, wie würdest du denn unsere Politiker vom Rhetorischen her bewerten? Wer ist da deiner Meinung nach am stärksten wer eher schwach (natürlich sind auch andere Meinungen außer die von Titus gefragt)?

[Bunbury]

(19.09.2013 23:57)WDPG schrieb:  Noch eine Frage: Wenn die Grünen nun tatsächlich zur ungünstigsten Zeit, einen Abschwung erleben würden (also zur Bundestagswahl), welchen Parteien würde das am ehesten nützen?

Ich denke, das verteilt sich durchaus auf verschiedene Parteien. Die Steuerpläne treiben sicherlich einen Teil der Grünwähler in die Arme von Angela Merkel. Eine schwarzgrüne Koalition ist zwar bei den Politikern, aber laut den Meinugnsforschern nicht bei den Wählern, äußerst unbeliebt. Mit 16 % in den Umfragen liegt sie nur ganz wwenig hinter schwarzgelb und rotgrün mit 17 %.
Ansosnten sind vermutlich einige zu den kleinere Parteien abgewandert, die ja auch oftmals grüne kernthemen abdecken- die tierschutzpartei, die Frauen , die ÖDP. Ob ihnen das etwas nützt, ist eine andere Frage.
Ein paar finden sicherlich Jürgen Trittin noch mehr zum Brechen als Peer Steinbrück, von daher nehme ich an, daß ein teil der Wähler auch zru SPD abgewandert ist- und Gregor Gysi schlägt Jürgen Trittin rhetorisch um Längen.

Ausschließen kann man wohl nur, daß Grünwähler zur FDP oder anderen rechtsgerichteten Parteien abwandern...

[WDPG]

(20.09.2013 00:09)Bunbury schrieb:  Du kannst niemanden überzeugen, der sich nicht überzeugen lassen will. Die Argumente für die Senkung des Flesichverzehrs sind seit langem bekannt. Sie sind nachgewiesen, hieb und stichfest. Seit Jahren versucht man- nicht nur die Grünen, auch Entwicklungshelfer, Ärzte oder andere berufsgruppen, die in der Problematik verhaftet sind- Überzeugungsarbeit zu leisten.
Aber es funktioniert nicht. Es will keiner hören.

Einen Fleischfanatiker kannst du wohl nur schwer überzeugen, weiß aber auch nicht ob es so gut ist ihn zum Fleischverzicht zu zwingen.

Ich denke aber die wenigsten von uns sind jetzt unbedingt Fleischfanatiker, nur ich weiß nicht warum zu Fleischspeisen greift man eben schneller. In Buffets, Kantinen usw. ist es eben oft so das der Fleischlose Ersatz ziemlich schwach ist (so nach dem Motto stellen wir eben den üblichen Fisch oder die üblichen Gemüselaibchen hin). Bei Dingen die schnell gehen sollen, kommt man irgendwie auch schnelle auf Fleisch. Ich denke schon das sich gar nicht so wenige überzeugen lassen würde, würde man Alternativen gut sichtbar und auch so das es einem Schmeckt (und preislich nicht zuviel kostet) herzeigen, zumindest davon weniger zu Essen.

Verordnen halte ich für nicht ganz richtig.

Was die Komplexität betrifft, stimmt zum Teil, zum Teil ist manches auch Hausverstand. Was ich aber meine: Ich wohnte lange im Umland von Linz, kannte da von den Grünen keine konkreten Vorschläge wie man die Öffiverbindungen dorthin verbessern kann, eine andere Partei hat wenigstens mal eine Befragung gestartet. Belebung dieses öffentlichen Verkehrs wäre aber was, was dem Umweltschutz dienen würde. Ich kenne keine Befragung oder so was bezüglich den Radwegen der Gegend (etwas was aber auch ein Wirtschaftsfaktor ist), bei manchen Bauprojekten die massiv in die Umwelt und auch Lebenswelt der Menschen eingreifen würde protestiert man zuwenig usw. Um diese Anliegen kümmert man sich kaum, so einen Eindruck bekommt man zumindest als aufmerksamer Beobachten. Dafür schaut man das auf Schildern die Frauen nicht diskriminiert werden und z.B. bei Radwegen aus Radfahrerinnen steht oder Röcke bei den Schilderfiguren zu finden sind (solche Aktionen gab es in Linz).

Wie gesagt: Habe nichts gegen die Grünen an sich (im Grunde stehen sie ja für eine Sinnvolle und gute Sache), aber man vermarktet sich schlecht und erweckt dann doch oft die Befürchtungen das es in Richtungen gehen könnte die vielen nicht recht sind – was sich wiederum oft negativ auf das Wahlergebnis auswirkt.

[Titus Feuerfuchs]

(19.09.2013 23:57)WDPG schrieb:  Noch eine Frage: Wenn die Grünen nun tatsächlich zur ungünstigsten Zeit, einen Abschwung erleben würden (also zur Bundestagswahl), welchen Parteien würde das am ehesten nützen?


In Österreich bin ich gespannt, ich bin mir sicher das die Grünen Wahlgewinner sein werden (da spielen teilweise andere Gründe als bei euren Grünen eine Rolle), die Frage ist nur wie hoch sie gewinnen werden.

Für die Grünen ist Wien extrem wichtig und dort haben sie es Dank Vassilakous Dilettantismus bei der Umsetzung ihrer Vorhaben (und da spreche ich NICHT von den Vorhaben selber) einigermaßen vergeigt.

Die grünen Wahlplakate konkurrieren mit denen der ÖVP um den ersten Platz in der Kategorie miese Wahlwerbung.

Ich weiß nicht, ob das Glawischnig, die den Wahlkampf bis dato gut meistert, ausgleichen kann.

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 00:16)WDPG schrieb:  

(16.09.2013 19:49)Titus Feuerfuchs schrieb:  Rhetorisch sind zz Gysi, Steinbrück und Wagenknacht am besten -dann kommt mal länger nichts.

Jetzt wo schon zahlreiche Wahlduelle in Österreich stattgefunden haben, wie würdest du denn unsere Politiker vom Rhetorischen her bewerten? Wer ist da deiner Meinung nach am stärksten wer eher schwach (natürlich sind auch andere Meinungen außer die von Titus gefragt)?

Richtig gut ist ist keiner der Kandidaten. Stronach hat erhebliche Ausdrucksschwierigkeiten bzw. Wortfindungsprobleme, Strache schwankt erheblich (mal schlecht, mal besser, bei der ersten Konfrontation gegen Glawischnig war er sehr schwach), Faymann lullt Unbedarfte und kompromisslose Sozialdemokraten recht gut ein, zu mehr reichts aber nicht.

Gegen Strache hat er aber zuletzt abgebissen, speziell was die Sache mit den türkischen Wahlplakaten anlangt. Da erwarte ich mir von einem Kanzler mehr Contenance. Was trifft, trifft zu.

Glawischnig und Bucher halte ich für die integersten Spitzenkandidaten. Ihnen nimmt man ab, dass sie auch persönlich voll hinter dem stehen, was sie sagen.

Bucher hat allerdings das Problem, dass er zuwenig Selbstsicherheit vermittelt. Für mich wirkt er auch dadurch sehr sympathisch, aber das ist wie gesagt keine zentrale Kategorie für gute Rhetorik bzw. einen guten Politiker. Ab und an verliert er beim Reden den Faden.

Spindelegger versuchte seine Farblosigkeit durch aufgesetzte Emotionalität zu überspielen -ein peinliches Unterfangen. Argumentativ ist er nicht so übel, aber seine Persönlichkeit lockt niemanden ins Bierzelt.

Alles in allem kann keiner der Genannten den von mir gebrachten deutschen Politikern rhetorisch das Wasser reichen.

Die besten politischen Rhetoriker in Ö, die mir so ad hoc einfallen, sind zz Kogler, Stadler und Mölzer.

[Bunbury]

(19.09.2013 22:21)WDPG schrieb:  Ehrlich gesagt soo viel habe ich mich mit dem Veggieday nicht beschäftigt. Was ich aber insgesamt meine ist das man sich im Punkt Überzeugung von Leuten mehr anstrengen sollte. Ein Vorschlag der wohl genauso viel bewirken würde wie dieser komische Veggieday: Die Grünen könnten (von ihrem Geld aus) an die staatlichen Kantinen Hefte mit (sinnvollen und leistbaren) Vorschlägen/Rezepten für fleischlose Gerichte schicken. Oft gibt es in Kantinen ja mehrere Menüs – überzeugt man Leute mittels Geschmack bringt das Leute auch in diese Richtung.
Das ganze würde aber ebenen nicht für so viel Aufstehen sorgen wie der Veggieday.

Was ich aber konkret meine und was auch meine Probleme mit den Grünen sind. Finde die Richtung gar nicht so schlecht, klar bin ich für Umweltschutz und den Umweltgedanken an sich. Aber da sehe ich bei vielen konkreten Themen in diesen Rahmen nur sehr wenige Vorschläge (nehmen wir konkrete Ideen zum Öffi-Ausbau auf lokaler Ebene, zum Schutz von Naherholungsgebieten, usw.) und bei anderen fürchte ich wiederum das sie mit den Grünen eher kommen würden (Citymaut oder weitere Ausweitungen von Kurzparkzuonen.). Die Frage ist was kommt und ich leite vom Stil der Grünen (auch in Österreich) eher letzteres ab.

Da fällt mir jetzt ein ganz anderes Beispiel ein- das Rauchverbot. Ende der 60er, Anfnag der 70 er war die Zigartte das Symbol für den Mann von Welt. Jim Phelps hat sich immer seine Zigarette angezündet (und seinen Whiskey eingeschenkt) wenn er überlegte, wie er seine unmögliche mission erfüllen sollte.
Irgendwann fingen die ärzte an, Alarm zu schlagen. Rauchen ist schädlich für Gesundheit, verursacht Lungenkrebs und Raucherlunge und belastet das gesundheitssystem.
Die Fakten lagen auf dem tisch- und es hat kein Schwein interessiert. Für Kinder galt es schon ab 12 als möglichst cool, zu rauchen, in den 80 er Jahren waren 60 % der Jugendlichen Raucher.
Die krankenkassen legten Programme auf, um die rachentwöhnung zu erleichtern- es half nichts. Im Zweifellsfall wurde immer auf Helmut Schmidt verwiesen...
Und dann kam das racuhverbot- und mit ihm, wenn man den begeisterten Rauchern zuhörte, der Untergang des Abendlandes. J, die Kneipenbesitzer haben gejammert und gestöhnt. Viele fühlten sich bevormundet (obwohl das nicht alleine von den Grünen ausging...)
Und heute?
Nur ein Viertel aller Jugendlichen raucht. Ein restaurantbesuch ist für Nichtraucher auch wieder angenehm. Die grpoße Aufregung hat sich gelegt, die Kneipen wieder zulauf...
Wäre mit Freiwilligkeit und Überzeugung alleine wohl nie so weit gekommen...

[Bunbury]

(20.09.2013 00:42)WDPG schrieb:  Einen Fleischfanatiker kannst du wohl nur schwer überzeugen, weiß aber auch nicht ob es so gut ist ihn zum Fleischverzicht zu zwingen.

Das ist ja der Witz dabei- es wird niemand zum Fleischverzicht gezwungen. Es soll nur in den öffentlichen Kantinen kein Fleisch angeboten wird. Mit anderen Worten- wer unbedingt Fleisch essen will, darf das auch- es ist für ihn an diesem Donnerstag dann halt ein bißchen unbequemer. Und das ist doch eine nette Frage- ist man wirklich bereit, für sein Stück Fleisch eine gewisse Unbequemlichkeit in Kauf zu nehmen?

(20.09.2013 00:42)WDPG schrieb:  ch denke aber die wenigsten von uns sind jetzt unbedingt Fleischfanatiker, nur ich weiß nicht warum zu Fleischspeisen greift man eben schneller. In Buffets, Kantinen usw. ist es eben oft so das der Fleischlose Ersatz ziemlich schwach ist (so nach dem Motto stellen wir eben den üblichen Fisch oder die üblichen Gemüselaibchen hin). Bei Dingen die schnell gehen sollen, kommt man irgendwie auch schnelle auf Fleisch. Ich denke schon das sich gar nicht so wenige überzeugen lassen würde, würde man Alternativen gut sichtbar und auch so das es einem Schmeckt (und preislich nicht zuviel kostet) herzeigen, zumindest davon weniger zu Essen..

Und da hängst du eben bei der betriebswirtschaftlichen Seite des Problems. Solange es alternativ Fleischgerichte gibt, greift nur ein kleiner Teil zu den vegetarischen Gerichten. Also fließt ein großer Teil des Budgets, mit dem eine Großküche arbeitet, eben in die Zubereitung von fleischhaltigen Mahlzeiten, die Auswahl an vegetarischen Gerichten bleibt eben beschränkt.
Weiß man aber von vorneherein, daß es nur vegetarische Gerichte gibt, kann man ganz anders planen. Eine Gemüsepfanne mit 10 verschiedenen Sorten Gemüse ergibt nicht nur eine andere Menge, sondern ist auch wesentlich abwechlungsreicher als eine, die nur aus Karotten, Paprika und Zucchini besteht.


I

(20.09.2013 00:42)WDPG schrieb:  Verordnen halte ich für nicht ganz richtig.

Tja immer eine Frage der Auffassung. Ich habe es halt nie als Verordnung aufgefaßt, sondern immer als Vorschlag, um eine neue Idee mal auszuprobieren....

(20.09.2013 00:42)WDPG schrieb:  Wie gesagt: Habe nichts gegen die Grünen an sich (im Grunde stehen sie ja für eine Sinnvolle und gute Sache), aber man vermarktet sich schlecht und erweckt dann doch oft die Befürchtungen das es in Richtungen gehen könnte die vielen nicht recht sind – was sich wiederum oft negativ auf das Wahlergebnis auswirkt.

Die Befürchtungen sind sicherlich nicht ganz unbegründet. Mir gehen sie manchmal durchaus auch zu weit mit Vorschlägen, die wenig sinnvoll sind. Aber manchmal sind es eben diese sinnlosen Vorschläge, die anderen das Problem bewußt machen und sie nach alternativen Lösungen suchenh lassen.
Man könnte es auch so sehen- ich denke nicht, daß die Grünen immer die richtigen Antworten geben- aber sie stellen nun mal die richtigen Fragen.

Die meisten Leute wollen aber nicht selbst denken, sondern lassen lieber denken, von daher werden die Grünen nie wirklich eine Volkspartei...

[WDPG]

(20.09.2013 06:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die Grünen ist Wien extrem wichtig und dort haben sie es Dank Vassilakous Dilettantismus bei der Umsetzung ihrer Vorhaben (und da spreche ich NICHT von den Vorhaben selber) einigermaßen vergeigt.

Die grünen Wahlplakate konkurrieren mit denen der ÖVP um den ersten Platz in der Kategorie miese Wahlwerbung.

Ich weiß nicht, ob das Glawischnig, die den Wahlkampf bis dato gut meistert, ausgleichen kann.

Bei Wien gebe ich dir, von dem was ich so mitbekomme recht. Bei den Plakaten gebe ich dir nicht recht. Waren doch irgendwie lustig und haben auch für Aufmerksamkeit gesorgt, das die Grüne Plakatkampagne ihnen schadet glaube ich nicht.

Was Glawischnig betrifft gebe ich dir recht. Die Frage ist was ist Wahlentscheidend und das ist gar nicht so einfach zu beurteilen. Etwas was den Grünen so mein Eindruck schon hoch angerechnet wird ist die Skandalfreiheit der Partei und auch die erfolgreichen Landtagswahlen 2013 könnten den Grünen nützen.
Etwas was den Grünen schaden könnte ist eben der Verbotsparteiruf, der manche Gruppen (z.B. Autofahrer) dazu bewegen können selbst wenn sie kurz überlegt haben, eben doch nicht Grün zu wählen und was ihnen auch noch Schaden könnte ist die Politik der Wiener Grünen.

Denke dennoch das bei der Wahel ein Plus für die Grünen herauskommen wird, das zwar nicht gigantisch hoch aber doch respektabel ist.

[WDPG]

(20.09.2013 11:41)Bunbury schrieb:  Und da hängst du eben bei der betriebswirtschaftlichen Seite des Problems. Solange es alternativ Fleischgerichte gibt, greift nur ein kleiner Teil zu den vegetarischen Gerichten. .......

Irgendwie habe ich bei der Diskussion das Gefühl, wirklich einig werden wir uns nicht werden (müssen wir ja auch nicht).

Was ich meine ist in erster Linie das es den Grünen als Partei einfach nicht gelingt aus dieser Ecke „Verbotspartei“ herauszukommen, was ihnen immer wieder bei Wahlen schaden wird. Vieles der Grünen ist gut, halten viele Leute für richtig, aber wenn sich ein Autofahrer überlegt diese Partei zu wählen, hat er eben auch die diversen Teuerungen im Kopf die durch die Grünen kommen könnten.
Ich denke das hat mehrere Ursachen. Manche Grünen haben wohl diesen Gedanken man muss den Leuten so zu ihren Glück verhelfen, manche sind einfach zu wenig überzeugende Persönlichkeiten (kann ich zumindest in Österreich feststellen) um einen Kurs „den Wähler zu überzeugen“ zu fahren und zu einem Teil wird man oft wohl auch in eine Ecke gedrängt.

Wo wir uns wohl nicht ganz einig werden ist auch folgender Punkt: OK, du hast vielleicht recht, zwingt man die Leute zu ihrem Glück, setzt man sich leichter durch. Die Frage ist nur wo fängt dieses Zwingen an und wo hört es auf. Bewusste provokant gefragt: Noch gesündere Küche wäre, wenn Ärzte einen Ernährungsplan für die Bevölkerung ausarbeiten würde, und diese sich dann daran halten müssten, also Essen nach Rezept, sollte man das Einführen?

(Gebe gerne zu das diese Frage jetzt keine Grüne Position ist und etwas stark überspitzt ist, sollte aber ein Denkansatz bezüglich der Verbotsgesellschaft sein – von der ich eben nicht wirklich viel halte).

[WDPG]

(20.09.2013 11:41)Bunbury schrieb:  Die Befürchtungen sind sicherlich nicht ganz unbegründet. Mir gehen sie manchmal durchaus auch zu weit mit Vorschlägen, die wenig sinnvoll sind. Aber manchmal sind es eben diese sinnlosen Vorschläge, die anderen das Problem bewußt machen und sie nach alternativen Lösungen suchenh lassen.
Man könnte es auch so sehen- ich denke nicht, daß die Grünen immer die richtigen Antworten geben- aber sie stellen nun mal die richtigen Fragen.

Immer die richtigen Antworten erscheint mir stark übertrieben, aber OK. Wie gesagt ich finde nicht alles von den Grünen schlecht, was ich gut finde ist das sie Ideen und Visionen haben und viele von diesen sind auch ganz gut.

Nur wie gesagt man reißt die Bürger nicht wirklich mit, Verordnet oft lieber, was rauskommt halte ich nicht immer für gut und richtig.

[WDPG]

(20.09.2013 11:41)Bunbury schrieb:  Die meisten Leute wollen aber nicht selbst denken, sondern lassen lieber denken,...

OK, das ist mal was, wo wir einer Meinung sind. Wobei es mich manchmal gar nicht so wundert. Im Gegensatz zu den meisten Leuten die ihr Wissen aus der jeweilgen Tageszeitung und bestenfalls noch vom ORF haben, beschäftige ich mich extrem viel mit den Wahlen.

Einfacher wird die Wahlentscheidung dadurch nicht wirklich. Was braucht Österreich wirklich? Soll man eher nur auf das Inhaltliche und die Glaubwürdigkeit der Spitzenkandidaten gehen oder lieber auch das strategische beachten? Wo sollte man ein Auge zudrücken, wenn die Position der jeweiligen Partei nicht passt, wo nicht? Und vieles mehr sind Fragen die sich da einem stellen. Ich muss sagen ich weiß sehr gut wen ich sicherlich nicht wähle (waren Anfangs 3 Parteien, mittlerweile sind es 4 geworden) und ein bisschen einen Trend habe ich schon in mir, aber der ist noch alles andere als sicher.

Was sicher ist: Ich verlasse mich nicht auf die Angaben irgendeiner Zeitung, denke sicherlich selbst, versuche wenn ich mit jemanden über die Wahlen ins Gespräch komme auch denjenigen zu vermitteln er/sie solle sich ein Bild machen und nicht sich vorschnell wohin bewegen lassen und ich gehe sicherlich wählen.

[WDPG]

(20.09.2013 06:47)Titus Feuerfuchs schrieb:  Die besten politischen Rhetoriker in Ö, die mir so ad hoc einfallen, sind zz Kogler, Stadler und Mölzer.

Bei Kogler (der mir als Grünenchef wesentlich lieber wäre als Glawischnig) und Mölzer gebe ich dir sicherlich recht.

Die Frage ist natürlich auch wie bedeutend ist das ganze. Ich finde man sollte es nicht überbewerten, die Frage ist auch was ist "rethorisch gut" ein Van der Bellen ist rethorisch wohl absolut nicht besonders, kam aber auch glaubwürdig rüber.

In deiner Analyse gebe ich dir großteils recht: Bei Bucher trifft sich absolut den Punkt, bei Glawischnig auch, was ich hier noch betonen würde ist das ich schon finde das sie sich in diesem Feld stark weiterentwickelt hat.

Bei Stronach frage ich mich manchmal was der da daherredet und so unterhaltsam es anfangs oft war, mittlerweile nervts oft nur noch, sein absolut nicht auf die Frage eingehen.

Strache schlug sich gegen Faymann und bei der Befragung in der Puls 4 Arena ganz gut. Nur manches kommt oft als leeres Geschwafel rüber, passt nicht zusammen mit dem was Strache erreichen möchte. Einem Haider kann er Rethorisch nicht das Wasser reichen, bei Glawischnig soll er einen sehr schlechten Start gehabt haben.

Rhetorisch unterliegt Spindelegger seinem Kanzlerkonkurrenten Faymann finde ich. Ein Spitzenredner ist aber auch Faymann nicht (wie schon mal erwähnt seinen ironischen Humor, der ab und zu zum Vorschein kommt-finde ich gut - ist aber natürlich kein Wahlkriterium).

Interessant ist das ganze auch noch was die Kleinparteien betrifft, die ja leider nie die Chance bekommen mal wo mit den Großen zu diskutieren: Strolz (neos-Spitzenkandidat und Parteichef) kann meiner Meinung nach durchaus mit den anderen mit, Messner (KPÖ) kommt meist ziemlich langweilig rüber, schafft es auch nicht von sich aus neues zu bringen. Und die Piraten mit Wieser (Spitzenkandidat) kommen hier von allen Spitzenkandidaten am schlechtesten davon, da hilft es auch nicht das man statt ihm jetzt meisten Clay (Mitglied der Bundesparteiführung) bei Interviews findet, der ist keine Spur überzeugender.

Eine Frage noch zur Wahl in Deutschland: Wie würdest du das rhetorische Talent von Sigmar Gabriel beurteilen (ich finde nicht das er so viel schlechter davon kommt als Steinbrück)?

[Arkona]

Geht es hier um rhetorisches Talent oder Inhalte? Wenn das nur von der Redekunst abhängen würde, dann Gnade uns Gott, wenn ein Demagoge mit dem Talent eines Joseph Goebbels erscheint.
Noch mal zu Gysi und Wagenknecht bei den Linken in Deutschland. Zweifellos unterhaltsam, aber der Zuschauer empfindet deren Auftritte eher wie die des seligen Reich-Ranicki. Nette Show, aber auf die Sachargumente wird gar nicht gehört, wenn Sarah W. Hilmar Kopper und Brüderle locker in die Tasche steckt. Da wäre es vielleicht nützlicher, wenn sie potthässlich wäre - dann würden die Leute besser zuhören als nur hinzusehen. Ein ähnliches Kaliber hat übrigens auch die SPD mit Manuela Schwesig in ihren Reihen. Frau Koch-Merian bei den Liberalen verfängt ja nicht mehr nach Doktor-Schwindel und beträchtlicher Faulheit in Strasbourg.

[Bunbury]

(20.09.2013 13:11)WDPG schrieb:  Irgendwie habe ich bei der Diskussion das Gefühl, wirklich einig werden wir uns nicht werden (müssen wir ja auch nicht).

Nein. Der Sinn einer Diskusion ist die Erörtung von Argumenten, nicht zwngsläufig der Konsens.

(20.09.2013 13:11)WDPG schrieb:  wieder bei Wahlen schaden wird.

Stimmt. Aber das wollen die anderen auch einfach nicht zulassen. Die anderen Parteien brauchen sich mit dem Thema "Wieviel Fleisch kann sich unsere Gesellschaft leisten?" gar nicht auseinanderzusetzen, wenn die Totschlagskeule "Bevormundung" ausgepackt wird. (Besonders gerne von der FDP, die damit gerne kaschiert, daß sie nicht mehr wissen, was das Wort "liberal" wirklich bedeutet...)

(20.09.2013 13:11)WDPG schrieb:  Vieles der Grünen ist gut, halten viele Leute für richtig, aber wenn sich ein Autofahrer überlegt diese Partei zu wählen, hat er eben auch die diversen Teuerungen im Kopf die durch die Grünen kommen könnten.

Ein überzeugter und leidenschaftlicher Autofahrer wird nicht Grün wählen. Unter gar keinen Umständen. Ganz egal, wie die Grünen auftreten. Denn es ist nun mal ein zentrales grünes Thema, daß die Auswüchse des Individualverkehrs Umweltzerstörend sind.
Menschen, die das Autofahren als notwendiges Übel betrachten, hingegne können u.U. tatsächlich abgestoßen werden. Andere wiederum nicht.

(20.09.2013 13:11)WDPG schrieb:  Ich denke das hat mehrere Ursachen. Manche Grünen haben wohl diesen Gedanken man muss den Leuten so zu ihren Glück verhelfen, manche sind einfach zu wenig überzeugende Persönlichkeiten (kann ich zumindest in Österreich feststellen) um einen Kurs „den Wähler zu überzeugen“ zu fahren und zu einem Teil wird man oft wohl auch in eine Ecke gedrängt.

Und einen Punkt vergißt du : Die grünen sprechen halt oft Wahrheiten aus, die keienr hören möchte. Denn sie stören in der Bequemlichkeit- und das will keiner hören. Wer den Status Quo wahren will, der will sich nicht damit beschäftigen, welche Kosten dieser Status Quo (für andere) hat...

(20.09.2013 13:11)WDPG schrieb:  Wo wir uns wohl nicht ganz einig werden ist auch folgender Punkt: OK, du hast vielleicht recht, zwingt man die Leute zu ihrem Glück, setzt man sich leichter durch. Die Frage ist nur wo fängt dieses Zwingen an und wo hört es auf. Bewusste provokant gefragt: Noch gesündere Küche wäre, wenn Ärzte einen Ernährungsplan für die Bevölkerung ausarbeiten würde, und diese sich dann daran halten müssten, also Essen nach Rezept, sollte man das Einführen?

Nein, wo wir uns nicht einig werden ist, was bedeutet "zwingen"?
Um noch mal auf den Veggieday als Beispiel zu kommen: Zwingen wäre in meinen Augen, wenn am Donnertag keine Metzegerei geöffnet haben dürfte, jeder Bratwurstverkäufer zumachen müßte, kein Hähnchenstand offen haben dürfte, jedes Restaurant nur fleischlos anbieten dürfte.

Das wäre Zwang. Und das lehne ich definitiv ab. Da gibt es auch keine Diskussion.

Aber diesen "Zwang" sehe ich hier nicht. Wer das Denken und das Bewußtsein verändern will, muss einfach geglegentlich mal einen neuen Pfad einschlagen. Und ein Tag von fünfen an eingien ausgwählten Orten- ne ehrlich gesagt, zwang ist etwas anderes...

Warum regt es eigentlich mehr Leute auf, daß die Grünen einen Veggie- Day haben wollen als es Leute aufregt, daß die Bundesregierung und die Aemerikanischen Geheimdienste die Freiheit des einzelnen, seine Privatsphäre zu wahren, ganz massiv beschnitten haben?
Auch das wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.
Ich kann am Donnerstag fleisch essen, wenn ich will.
Aber ich kann nciht darüber entscheiden, wer meine Tleefonate mithört.

Wodurch wird meine Freiheit wohl stärker eingeschränkt?

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 14:28)Arkona schrieb:  Geht es hier um rhetorisches Talent oder Inhalte? Wenn das nur von der Redekunst abhängen würde, dann Gnade uns Gott, wenn ein Demagoge mit dem Talent eines Joseph Goebbels erscheint.
Noch mal zu Gysi und Wagenknecht bei den Linken in Deutschland. Zweifellos unterhaltsam, aber der Zuschauer empfindet deren Auftritte eher wie die des seligen Reich-Ranicki. Nette Show, aber auf die Sachargumente wird gar nicht gehört, wenn Sarah W. Hilmar Kopper und Brüderle locker in die Tasche steckt. Da wäre es vielleicht nützlicher, wenn sie potthässlich wäre - dann würden die Leute besser zuhören als nur hinzusehen. [...]

Aristoteles nannte drei in meinen Augen sehr vernünftige Kriterien für gute Rhetorik:

Ethos, Pathos und Logos.

Dein Argument zielt auf letzteres; und dabei geht es um gelungenes, überzeugendes und konsistentes Argumentieren, dass die Rezipienten mitnimmt.

Ob diese Argumente dann auch objektiv richtig sind, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Auch wenn man z.B. Gysis Argumente wie in meinem Fall großteils nicht teilt, muss man sein rhetorisches Talent anerkennen. Bei einem Linken oder politisch mäßig Interessierten/Gebildeten wird er damit sicher punkten.

Bei Wagenknecht ist's ähnlich; und ich trau mir dann doch zu, feminine Reize und Sachfragen (zumindest zum großten Teil ) zu trennen.

[Arkona]

(20.09.2013 20:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Bei einem Linken oder politisch mäßig Interessierten/Gebildeten wird er damit sicher punkten.

Wirf nix in einen Topf, was nicht unbedingt zusammen gehört.

Zum: Veggie-Day. Da hat die Bild-Zeitung, passend zur Wahl, wieder mal ganze Arbeit geleistet. Wenn zur NS-Zeit am propagierten und empfohlenen "Eintopf-Sonntag" Braten auf den Tisch kam, wanderte deshalb auch niemand ins KZ. Es ist einfach nur lächerlich.

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 12:37)WDPG schrieb:  

(20.09.2013 06:29)Titus Feuerfuchs schrieb:  Für die Grünen ist Wien extrem wichtig und dort haben sie es Dank Vassilakous Dilettantismus bei der Umsetzung ihrer Vorhaben (und da spreche ich NICHT von den Vorhaben selber) einigermaßen vergeigt.

Die grünen Wahlplakate konkurrieren mit denen der ÖVP um den ersten Platz in der Kategorie miese Wahlwerbung.

Ich weiß nicht, ob das Glawischnig, die den Wahlkampf bis dato gut meistert, ausgleichen kann.

Bei Wien gebe ich dir, von dem was ich so mitbekomme recht. Bei den Plakaten gebe ich dir nicht recht. Waren doch irgendwie lustig und haben auch für Aufmerksamkeit gesorgt, das die Grüne Plakatkampagne ihnen schadet glaube ich nicht.[...]

Schaden wohl nicht, aber ob sie viele Wähler mobilisiert, wage ich auch zu bezweifeln.

Sprüche wie "Weniger belämmert als die anderen" und "Wer einmal stiehlt, den wählt man nicht" finde ich ungachtet meiner eigenen politischen Einstellung schlecht. Schlecht gemachtes Negative campaigning, das mich absolut nicht überzeugt.

(20.09.2013 12:37)WDPG schrieb:  Denke dennoch das bei der Wahel ein Plus für die Grünen herauskommen wird, das zwar nicht gigantisch hoch aber doch respektabel ist.

Ja, ich rechne mit ca. 13%.

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 20:31)Arkona schrieb:  

(20.09.2013 20:26)Titus Feuerfuchs schrieb:  Bei einem Linken oder politisch mäßig Interessierten/Gebildeten wird er damit sicher punkten.

Wirf nix in einen Topf, was nicht unbedingt zusammen gehört.

Steh grad auf dem Schlauch. Was meist' damit?

[Arkona]

(20.09.2013 20:38)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(20.09.2013 20:31)Arkona schrieb:  Wirf nix in einen Topf, was nicht unbedingt zusammen gehört.

Steh grad auf dem Schlauch. Was meist' damit?

Muss ich das erläutern? - Gott sei Dank bin ich ja nicht @krasnaja und bevorzuge generell Sachargumente in fairer Diskussion, das macht vielleicht den kleinen Unterschied.

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 20:42)Arkona schrieb:  

(20.09.2013 20:38)Titus Feuerfuchs schrieb:  Steh grad auf dem Schlauch. Was meist' damit?

Muss ich das erläutern? [...]

Ja, sonst hätte ich nicht nachgefragt. Wir alle wissen, wie schnell es bei zwischenmenschlicher Kommunikation im Allgemeinen und bei geschriebenem Text im Besonderen zu Missverständnissen kommen kann.

Wenn du nicht willst, ist das aber natürlich auch ok.

[Arkona]

Zum Mitschreiben, lieber @Titus: Linke und politisch "mäßig" Gebildete/Interessierte sind nicht die die gleiche Zielgruppe. OK, hast du sooo ja auch nicht behauptet... Peace???

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 21:24)Arkona schrieb:  Zum Mitschreiben, lieber @Titus: Linke und politisch "mäßig" Gebildete/Interessierte sind nicht die die gleiche Zielgruppe. OK, hast du sooo ja auch nicht behauptet... Peace???

Peace.

Siehst, ein Missverständnis, auf das ich nicht gekommen wäre.

Natürlich ist das nicht die gleiche Zielgruppe. Es ist ja im Gegenteil so, dass überproportional viele Intellektuelle politisch links stehen.

Worauf ich hinaus wollte: Jemanden der nicht links ist und der sich in der Politk halbwegs auskennt, wird Gysi auch mit noch so guter Rhetorik nicht überzeugen können.

[Titus Feuerfuchs]

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  [...] Längst ist erwiesen, daß übermäßiger Flesichverzehr eine Reihe von gesundheitsproblemen nach sich zieht, die das Gesundheitssystem massiv belaseten.
Alle wissen es. Weniger Fleisch essen wäre für die volkswirtschaftliche Gesundheit und die Umweltbilanz einfach besser. Jeder von uns weiß das. Und will es dann doch nicht wahrhaben.
Und deswegen wird ein an und für sich harmloser Vorschlag, an einem gottverdammten Tag in der Woche mal in öffentlichen Kantinen eine Alternative zum Fleischkonsum anzubieten, gleich in der Luft zerrissen.

Ähnliches trifft auch auf Süßigkeiten jeglicher Art, Alkohol, Tabakwaren und ungeschützten Geschlechtsverkehr (ohne vorherigen Gesundheitscheck)zu.

Jeder, der will, soll zum Alkohliker werden dürfen, oder zum Diabetiker oder riskieren, sich Aids zu holen, wenn es ihm die Sache wert ist.

Ich brauch dazu keine Erziehungsmaßnahmen von einem Nanny-Staat.

Freiheit besteht auch darin, die Möglichkeit zu haben, sich für etwas "Schlechtes" zu entscheiden. Ist ja schon in der Bibel mit dem Baum der Erkenntnis und der Beendigung des Paradieses so gelaufen.

Ohne diese Möglichkeit (siehe meine Beispiele), wäre das Leben ziemlich öde.

PS:
Kennst du eigentlich den Film "Demolition Man" mit mit Sylvester Stallone und Sandra Bullock?
Die dort gezeigte Zukunft erinnert mich frappant an die spießige, spaßbefreite und oberlehrerhafte Attitüde der Grünen.

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  Umweltthemen sind nun mal komplex, das liegt in ihrer Natur. Die Vergangenheit hat gezeigt, daß gerade die Reduzierung von Umweltthemen auf einfache Gleichungen mehr Schaden angerichtet hat als Nutzen.

Warum machen die Grünen dann genau das?

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  Meistens muss man bereit sein, sich mit komplexeren Sachverhalten auseinanderzusetzen, schwarz-weiss in der Umweltpolitik führt nur zu Murks.

Eben. Genau das erleben wir zz in Wien unter einer grünen Vizebürgermeisterin. Diese spielt generell Refahrer (gut) gegen Autofahrer (böse) aus, was mir, als jemandem, der beide Verkehrsmittel gerne nutzt, ordentlich auf die Nerven geht.

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  Vermutlich haben die Grünen deswegen prozentual mehr Akademiker unter ihren Anhängern als jede andere Partei...

Sehe diese Korrelation nicht. Die hohe Akademikerquote ist wohl eher der üblichen Reproduktion sozialer Gruppen geschuldet; sprich Akademiker sprechen Akademiker an.

Des Weiteren sind die Grünen an den Unis stark vertreten und prägen dort Studenten, die bis dato ohne politische Heimat waren.

[WDPG]

(20.09.2013 18:45)Bunbury schrieb:  Nein, wo wir uns nicht einig werden ist, was bedeutet "zwingen"?
Um noch mal auf den Veggieday als Beispiel zu kommen: Zwingen wäre in meinen Augen, wenn am Donnertag keine Metzegerei geöffnet haben dürfte, jeder Bratwurstverkäufer zumachen müßte, kein Hähnchenstand offen haben dürfte, jedes Restaurant nur fleischlos anbieten dürfte.

Das wäre Zwang. Und das lehne ich definitiv ab. Da gibt es auch keine Diskussion.

Aber diesen "Zwang" sehe ich hier nicht. Wer das Denken und das Bewußtsein verändern will, muss einfach geglegentlich mal einen neuen Pfad einschlagen.......

OK, habe nochmals nachgedacht. Das die Grünen als Verordnungspartei rüberkommen ist für mich unbestreitbar - habe das erst heute bei einer Diskussion wieder erlebt, das sie oft auch selbst daran schuld sind, sehe ich schon so.

Aber was den Veggieday betrifft, eigentlich ist die Aufregung sogar unverständlich, betrifft ja nicht wirklich extrem viele Leute und für die ist es ja auch nichts schlimmes. Aber eigentlich frage ich mich dann wieder etwas was der Sinn des Veggiedays sein sollte. Schutz einiger weniger vor übermäßigen Fleischkonsum? Das Ressourcensparen weil einige wenige an einem Tag in der Woche kein Fleisch essen (sollten)? Ganz sehe ich den Sinn da irgendwie dennoch nicht.

[WDPG]

(20.09.2013 18:45)Bunbury schrieb:  Warum regt es eigentlich mehr Leute auf, daß die Grünen einen Veggie- Day haben wollen als es Leute aufregt, daß die Bundesregierung und die Aemerikanischen Geheimdienste die Freiheit des einzelnen, seine Privatsphäre zu wahren, ganz massiv beschnitten haben? Auch das wird mir ein ewiges Rätsel bleiben.
Ich kann am Donnerstag fleisch essen, wenn ich will.
Aber ich kann nciht darüber entscheiden, wer meine Tleefonate mithört.

Wodurch wird meine Freiheit wohl stärker eingeschränkt?

OK, auch hier haben wir mal die gleiche Meinung, ich finde auch das der ganze NSA-Skandal mit allen drum und dran eine riesige Frechheit ist und auch ich verstehe nicht das es nicht viel mehr Aufregung darum gibt.

(und das dieses Thema um einiges bedeutender ist als der Veggie-Day ist für mich unbestritten).

[WDPG]

(20.09.2013 20:37)Titus Feuerfuchs schrieb:  Schaden wohl nicht, aber ob sie viele Wähler mobilisiert, wage ich auch zu bezweifeln.

Sprüche wie "Weniger belämmert als die anderen" und "Wer einmal stiehlt, den wählt man nicht" finde ich ungachtet meiner eigenen politischen Einstellung schlecht. Schlecht gemachtes Negative campaigning, das mich absolut nicht überzeugt.

Ja, aber ich würde die Bedeutung der Wahlplakate nicht überbewerten. Finde da manche sehr kurios, Faymann ist z.B. für "Faire Bildung". Eine Frage was ist eigentlich unfaire Bildung? (was ich meine: Ein Bildungssystem oder die Bildungschancen können unfair sein, aber nicht die Bildung). Und der Kanzler für die Optimisten ist auch eher eine lächerliche und inhaltslose Kampagne.

Plakate machen ein bisschen eine "Jetzt kommt die Wahl-Stimmung", sie sorgen für Aufmerksamkeit der jeweiligen Parteien und bringen in Form von Beachtung vielleicht sogar noch Werbung in den Medien, bestenfalls wirken sie sympatisch - Wahlentscheidend sind sie wohl nicht wirklich.

[Titus Feuerfuchs]

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  [...]
Die Frage ist natürlich auch wie bedeutend ist das ganze. Ich finde man sollte es nicht überbewerten, die Frage ist auch was ist "rethorisch gut" ein Van der Bellen ist rethorisch wohl absolut nicht besonders, kam aber auch glaubwürdig rüber.

Eine passable Rhetorik ist eine von mehreren Kompetenzen, die ein Politiker haben sollte.

VDB vermittelte Sachkompetenz auf ruhige Art und Weise. Das sprach auch Wählerschichten jenseits der typischen grünen Kernwähler an.

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  In deiner Analyse gebe ich dir großteils recht: Bei Bucher trifft sich absolut den Punkt, bei Glawischnig auch, was ich hier noch betonen würde ist das ich schon finde das sie sich in diesem Feld stark weiterentwickelt hat.

Ja, sie hat als Person zweifellos dazugewonnen.

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  Bei Stronach frage ich mich manchmal was der da daherredet und so unterhaltsam es anfangs oft war, mittlerweile nervts oft nur noch, sein absolut nicht auf die Frage eingehen.

Du sagts es....

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  Strache schlug sich gegen Faymann und bei der Befragung in der Puls 4 Arena ganz gut. Nur manches kommt oft als leeres Geschwafel rüber, passt nicht zusammen mit dem was Strache erreichen möchte. Einem Haider kann er Rethorisch nicht das Wasser reichen[...]
.

D'accord.

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  Rhetorisch unterliegt Spindelegger seinem Kanzlerkonkurrenten Faymann finde ich. Ein Spitzenredner ist aber auch Faymann nicht (wie schon mal erwähnt seinen ironischen Humor, der ab und zu zum Vorschein kommt-finde ich gut - ist aber natürlich kein Wahlkriterium).

Ja, zweifelsohne. Bei Spindelegger glaubt man, wenn man seinen Wahlreden zuhört, die ÖVP sei eine Opposoitionspartei.

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  Interessant ist das ganze auch noch was die Kleinparteien betrifft, die ja leider nie die Chance bekommen mal wo mit den Großen zu diskutieren: Strolz (neos-Spitzenkandidat und Parteichef) kann meiner Meinung nach durchaus mit den anderen mit, Messner (KPÖ) kommt meist ziemlich langweilig rüber, schafft es auch nicht von sich aus neues zu bringen. Und die Piraten mit Wieser (Spitzenkandidat) kommen hier von allen Spitzenkandidaten am schlechtesten davon, da hilft es auch nicht das man statt ihm jetzt meisten Clay (Mitglied der Bundesparteiführung) bei Interviews findet, der ist keine Spur überzeugender.

Da diese mich inhaltlich unisono nicht ansprechen und auch keine nennenenswerte poltische Relevanz haben, habe ich mich mit ihnen nicht näher beschäftigt.

(20.09.2013 13:38)WDPG schrieb:  Eine Frage noch zur Wahl in Deutschland: Wie würdest du das rhetorische Talent von Sigmar Gabriel beurteilen (ich finde nicht das er so viel schlechter davon kommt als Steinbrück)?

Ich muss ehrlich zugeben, dass ich über Gabriel in Summe zu wenig weiß, um ein halbwegs fundiertes Urteil abgeben zu können.
Die paar Mal, die ich ihn mitbekommen habe, hat er auf mich einen passablen Eindruck gemacht.

[Bunbury]

(20.09.2013 23:35)WDPG schrieb:  Aber eigentlich frage ich mich dann wieder etwas was der Sinn des Veggiedays sein sollte. Schutz einiger weniger vor übermäßigen Fleischkonsum? Das Ressourcensparen weil einige wenige an einem Tag in der Woche kein Fleisch essen (sollten)? Ganz sehe ich den Sinn da irgendwie dennoch nicht.

Ich kann ja nur sagen, wie ich es aufgefaßt habe- was sich ja von rund 80 % der Bevölkerung untercsheidet.
Wir brauchen ein Umdenken, was den Fleischkonsum anbetrifft. Jeder will Fleisch, und das soll möglichst billig sein, damit man es jeden Tag verzehren kann.
Das aber schafft enorme Probleme. Umweltprobleme. Gesundheitsprobleme (nicht nur durch das zuviel an Fleisch, sondern durch die immer stärker zunehmenden Antibiotika- Resistenzen alös Folge der Massentierhaltung.) Und soziale Probleme, weil zur Fleischzerlegung Billigkrafte aus dem Ausland geholt werden, die unter miserabelsten Bedingungen für einen Hungerlohn oft 12 Stunden schuften müssen.
Vegetarische Ernährung ist aber für viele immer noch besetzt mit der Vorstellung, auf etwas verzichten zu müssen, daß es eine Mangelernährung darstellt.
Das ist natürlich unfug. Es gibt ausgezeichnete vegetarische Gerichte, bei denen man wirklich nichts vermißt- schon gar nicht Geschmack.
Und genau darum geht es. Es geht darum, den Leuten klarzumachen, daß es eben kein Verzicht ist, wenn man einmal die Woche kein Fleisch ißt.
Ich habe es einfach als eine Möglichkeit begriffen, mal einen anderen Weg aufzuzeigen. ich habe nichts dagegen, neue leckere vegetarische Mahlzeiten aufgezeigt zu bekommen. Welche ohne Sojawürtchen oder Tofuburger. Da gibt es auch erstaunlich viel...

[Annatar]

(20.09.2013 23:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  

(19.09.2013 17:13)Bunbury schrieb:  [...] Längst ist erwiesen, daß übermäßiger Flesichverzehr eine Reihe von gesundheitsproblemen nach sich zieht, die das Gesundheitssystem massiv belaseten.
Alle wissen es. Weniger Fleisch essen wäre für die volkswirtschaftliche Gesundheit und die Umweltbilanz einfach besser. Jeder von uns weiß das. Und will es dann doch nicht wahrhaben.
Und deswegen wird ein an und für sich harmloser Vorschlag, an einem gottverdammten Tag in der Woche mal in öffentlichen Kantinen eine Alternative zum Fleischkonsum anzubieten, gleich in der Luft zerrissen.

Ähnliches trifft auch auf Süßigkeiten jeglicher Art, Alkohol, Tabakwaren und ungeschützten Geschlechtsverkehr (ohne vorherigen Gesundheitscheck)zu.

Jeder, der will, soll zum Alkohliker werden dürfen, oder zum Diabetiker oder riskieren, sich Aids zu holen, wenn es ihm die Sache wert ist.

Ich brauch dazu keine Erziehungsmaßnahmen von einem Nanny-Staat.

Freiheit besteht auch darin, die Möglichkeit zu haben, sich für etwas "Schlechtes" zu entscheiden. Ist ja schon in der Bibel mit dem Baum der Erkenntnis und der Beendigung des Paradieses so gelaufen.

Ohne diese Möglichkeit (siehe meine Beispiele), wäre das Leben ziemlich öde.

Es wäre nicht öde. Ich könnte z.B. ganz gut ohne Schnapsleichen und alkoholbedingte Schlägereien oder Unfälle leben.
Du sprichst hier von Freiheit, ignorierst aber völlig den Schaden, den die Gesellschaft dadurch erleidet. Sei es personeller Schaden, z.B. Tote durch Trunkenheit am Steuer, oder finanzieller Schade, z.B. Kosten für Diabetes Medikamente oder Aids Medikamente.
Verstehe mich nicht falsch, ich will keine Verbotsgesellschaft, sondern eine Gesellschaft, in der der Staat auch das Recht hat "Schlechtes" zu reglementieren (Promillegrenze, Ampelkennzeichnung, Aufklärung, gesundes Essen in Schulmensen etc.).

(20.09.2013 23:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  PS:
Kennst du eigentlich den Film "Demolition Man" mit mit Sylvester Stallone und Sandra Bullock?
Die dort gezeigte Zukunft erinnert mich frappant an die spießige, spaßbefreite und oberlehrerhafte Attitüde der Grünen.

Ach komm, du weißt genauso gut wie ich, dass weder Brunbury, noch die meisten Grünen eine solche Gesellschaft haben wollen.

[Bunbury]

(21.09.2013 22:51)Annatar schrieb:  Freiheit besteht auch darin, die Möglichkeit zu haben, sich für etwas "Schlechtes" zu entscheiden. Ist ja schon in der Bibel mit dem Baum der Erkenntnis und der Beendigung des Paradieses so gelaufen.

Das Problem in dieser Gesellschaft besteht darin, daß jeder auf seiner "Freiheit" pocht. Die grenzenlose Freiheit des einen ist aber immer eine Beschränkung der Freiheit der anderen- wir leben viel zu dicht bei einander.
Ob das der Alkoholkuonsum ist- wer nicht trinkt, meidet Gegenden, in denen er angepöbelt wird, die "freie Fahrt für frei Bürger", die jetzt gerade mal fünf Männer das Leben gekostet hat...

Man kann durchaus auch Spaß haben, ohne seine "freiheihit" bis zum letzten meter auskosten zu wollen.

(20.09.2013 23:28)Titus Feuerfuchs schrieb:  PS:
Kennst du eigentlich den Film "Demolition Man" mit mit Sylvester Stallone und Sandra Bullock?
Die dort gezeigte Zukunft erinnert mich frappant an die spießige, spaßbefreite und oberlehrerhafte Attitüde der Grünen.

Ach komm, du weißt genauso gut wie ich, dass weder Brunbury, noch die meisten Grünen eine solche Gesellschaft haben wollen.
[/quote]

Danke für den Lacher, Titus. Ich gehöre einer Gruppe von rund 50 Menschen an, die einem gleichen Hobby fröhnen. zwei-dreimal im Jahr treffen wir uns, um zu feiern. Was soll ich dir sagen? Die verklemmten Spaßbremsen, die möglichst wenig Alkohol trinken, nicht auffallen wollen , immer leise sind und so weiter- das sind zu 90 % die CDU Anhänger und Wähler. Und di9e anderen, die jede Menge Spaß haben und sich prima Amüsieren, sind zu 90% Grünwähler.

Das Rätsel stelle ich doch mal gerne in die Rune...

[Arkona]

Naja, ich gehe heute mal in die Kita nebenan. Wer den Direktsitz holt, ist hier eigentlich klar, der kriegt auch meine Stimme. Über die Zweitstimme mag @Titus grübeln...

[Maxdorfer]

(15.09.2013 15:02)Annatar schrieb:  

(15.09.2013 10:57)WDPG schrieb:  Im TV werden bei viele weniger beachtet als die größeren Parteien, bei Umfragen sieht es meist so aus als kommen sie nicht rein. Ich persönlich vermute eher nicht das die Piraten und die AfD in den Bundestag reinkommen. Bei den Piraten dachte ich mir nach den Landtagseinzügen, das man es schafft, aber seit dem ist man ziemlich untergegangen. Die AfD hat kurze Zeit sehr viel Medienaufmerksamkeit bekommen. Aber man muss sagen eines ist bei euch so wie bei uns: Diese Wahlen sind für jede Partei enorm wichtig, die Großen haben ganz andere Mitteln und da ist es schwer für kleine Überraschungserfolge zu erzielen: Vermute deshalb das es die AfD auch nicht schafft.

Stimmt, wobei die AfD, für eine kleine Partei, ziemlich viele Plakate aufgehängt hat und sogar bei YouTube und im Fernsehen wirbt. Für eine kleine Partei ist das schon ziemlich bemerkenswert.

Ich habe sogar das Gefühl, die AfD hat in meiner Region massiver und vielfältiger geworben als so gut wie alle anderen Parteien:
- Plakate mit Forderungen, die möglichst viele Menschen unterstützen ("Europa braucht den Euro nicht" oder "Wir sind gegen die Ausspionierung durch fremde Geheimdienste" [sinngemäß wiedergegeben])
- Vorträge, auf die ebenfalls mit Plakaten hingewiesen wird.
- Zitate von AfD-Wählern ("Ich wähle AfD, weil...")
und einiges mehr.

Trotzdem denke ich nicht, dass die AfD allzu große Chancen hat. Viele Wähler sind Gewohnheitswähler, die anderen machen sich meist Gedanken über ihre Wahlentscheidung und lassen sich nicht einfach von populistischen Forderungen lenken. Und auf Erstwähler (also Jungwähler) ist die AfD wohl weniger ausgerichtet als die NPD, die Grünen oder die Piraten, die auch sehr auf Plakaten beworben werden.

[WDPG]

Ich bin eben ein Gegner davon das die Kleinparteien ständig ausgegrenzt werden und damit auch ein Stück weit chancenlos gemacht werden. Gerade denen die Bundesweit antreten sollte man etwas mehr Chancen geben (schade das da nicht wenigsten die privaten Sender mehr drauf gekommen sind). Heute war der Wahlkonfrontationsersatz für die Kleinparteien im ORF (ich denke ein schwacher Ersatz). Eine Runde mit den 3 Parteichefs.

Die Moderation war sehr zurückhaltend, von Hans Bürger halte ich insgesamt mehr als von Turnherr. Was die Spitzenkandidaten betrifft: Anfangs stach für mich überraschend eher Mirko Messner (KPÖ) hervor. Messner ist nicht unbedingt ein Populist und schon gar kein Redner alla Gysi. Er ist finde ich für den Posten des Spitzenkandidaten zusehr in Intellektueller und Insider. Kaum jemand interessierts ob die KPÖ nun die Linke sein möchte oder ob sich in irgend einem geheimnissvollen Zeitalter mal eine Linke in Österreich bilden sollte – dennoch Anfangs war er der führende im Gespräch, auf Zustimmung könnten auch manche der von ihm präsentierten Sachlagen stoßen. Später agierte er eher zurückhaltend und gewohnt sachlich (auch gegenüber Vorwürfen).
Strolz (neos) war am Anfang ungewohnt leise, was sich im Lauf des Gesprächs änderte, er wird oft als ein Energiebündel bezeichnet, so wirkte er auch. Der KPÖ kontern, zum Teil die KPÖ angreifen, den Piraten wieder mal recht geben, bei beiden immer wieder darauf hinweisen das die neos das ja auch im Programm haben, usw. attakiert wurde er von beiden Seiten immer wieder mal. Was mir auffällt: Manches erwähnt er kaum, z.B. bezeichnet er seine Partei nur sehr selten als Liberal. Bei manchen hätte er offensiver gegenüber den jetzigen Parteien sein können – z.B. meinte er das ja die herkömmlichen jeweils auch vieles gute hätten, ich denke da könnte man schon sagen „gutes hätten sie, aber sie setzen es zuwenig um“ (jetzt aus Sicht der neos). Insgesamt schlug er sich aber gut, war am Ende des Gesprächs sicherlich der, der am besten davonkam.
Piratenspitzenkandidat Wieser war auch wieder mal zu sehen, er wirkte wie immer recht sympathisch und kaum durchsetzungsfähig. Von den 3en war er sicherlich am nervösesten, was man auch am Anfang merkte. Finde er gab zwar auf das eine oder andere souverän Antworten, aber er attackierte zuwenig und er brachte auch zuwenig heraus wo die Piratenpositionen sind.

Insgesamt schienen die drei sehr vertraut, als ob sie sich öfter sehen würden. Strolz betonte immer wieder Gemeinsamkeiten mit den Piraten, Messner und er haben verschiedene Grundrichtungen deuteten aber auch an sich schon zu kennen. Gestalltet war das ganze so, das man ruhig noch länger zuhören hätte können (etwas was bei den Wahlduellen nicht immer der Fall ist), aber es wirkte nicht ganz so professionell wie die Wahlduelle (eher wie eine Kaffeehausdiskussion oder so), was mich wunderte ist das es keinen der drei eingefallen ist den ORF (der kaum was über die kleinen bringt) zu attakieren.

[913Chris]

Hm. Bundestagswahl 2013.

Die CDU/CSU knapp an der absoluten Mehrheit, AfD knapp an den 5%.
Knackt die AfD noch die 5%, hat die Union die absolute Mehrheit nicht.

Irre. Da muss also die Union hoffen, dass die AfD in den Bundestag kommt. Eine Stimmenwanderungsanalyse hab ich schon gesehen, nach der sind quer durch alle Parteien Wähler zur AfD gewandert, von Union, FDP, Linken ungefähr gleichviel. Auch das eine Sensation.

An eine rot-rot-grüne Koalition, die derzeit die Unions-Mehrheit um einen Sitz knacken könnte (oder hab ich mich verrechnet?), mag ich nicht glauben. Weder Gabriel noch Steinbrück schätze ich ein wie Ypsilanti.

Der Linken tun ein paar mehr Jahre in der Opposition auch nicht schlecht, die Weltverbesserer in ihren (v.a. westlichen) Reihen können so noch ein bisschen eingebremst werden, irgendwann wird auch die Linke auf Bundesebene regierungsfähig sein, aber jetzt eben noch nicht.

Der Absturz der Grünen ist bemerkenswert. Sie hätten lieber doch mit Umweltthemen Wahlkampf machen sollen als mit dem sperrigen Thema Steuern, Europa und Rettungstöpfe. Für Trittin wird´s eng mit der Fortsetzung der politischen Laufbahn...

Die CSU hat in Bayern ein fettes Ergebnis eingefahren. Sie wird wohl mehr Minister in Berlin stellen können als bisher. Die FDP-Ministerien werden ja jetzt alle frei...

Noch so´n Wahnsinn: Zum ersten Mal seit 1949 keine FDP im Bundestag! Obwohl - bei Licht besehen kam das Sensationsergebnis 2009 nur durch Leihstimmen von der Union zustande, die gingen diesmal direkt an die Union minus der Stimmenabzug deswegen, weil die FDP sich die letzten 4 Jahre einfach blöd angestellt hat.

Ich bin gespannt auf´s endgültige Ergebnis. Ob´s die AfD doch noch schafft?
Und: Was macht Merkel als Alleinregiererin? Achso, ist sie ja nicht, sie hat ja noch Seehofer als Koalitionspartner. Die CSU in ihrer alten Rolle als "Wenn´s unbedingt sein muss"-Koalitionspartner der CDU und gleichzeitig Opposition, quasi "Inner-Regierungs-Opposition".

VG
Christian

[Bunbury]

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Hm. Bundestagswahl 2013.

Die CDU/CSU knapp an der absoluten Mehrheit, AfD knapp an den 5%.
Knackt die AfD noch die 5%, hat die Union die absolute Mehrheit nicht.

Irre. Da muss also die Union hoffen, dass die AfD in den Bundestag kommt.

Da ist dir jetzt aber ein Logikfehler unterlaufen, oder? Wenn die AfD nicht den Einzug schafft, dann reichts vielleicht für absolute Mehrheit...

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Eine Stimmenwanderungsanalyse hab ich schon gesehen, nach der sind quer durch alle Parteien Wähler zur AfD gewandert, von Union, FDP, Linken ungefähr gleichviel. Auch das eine Sensation.

Ich denke, die AfD hatte zwei Vorteile auf ihrer Seite- sie haben sich mit ihren Ideen noch nicht abgenutzt, weil sie erst vor kurzem gegründet wurden. Und die haben einen sehr engagierten Wahlkampf in den letzten zwei Wochen geführt- Diskussionen angesetzt, Menschen angesprochen. Sehr klug und sehr geschickt haben sie dabei auf das Ende des Wahlkampfes gesetzt, waren am Anfang noch nicht so präsent... Taktisch die mit Abstand cleverste Partei.

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  An eine rot-rot-grüne Koalition, die derzeit die Unions-Mehrheit um einen Sitz knacken könnte (oder hab ich mich verrechnet?), mag ich nicht glauben. Weder Gabriel noch Steinbrück schätze ich ein wie Ypsilanti.

Nein, daran glaube ich auch nicht. Wir wissen doch alle, worauf es hinausläuft, oder?

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Der Linken tun ein paar mehr Jahre in der Opposition auch nicht schlecht, die Weltverbesserer in ihren (v.a. westlichen) Reihen können so noch ein bisschen eingebremst werden, irgendwann wird auch die Linke auf Bundesebene regierungsfähig sein, aber jetzt eben noch nicht.

Nu ob es dann einen Gregor Gysi noch hat.. einfach Wahnsinn der Typ. Der hat so ziemlich jedes Rededuell gewonnen, an dem er teilgenommen hat. Daß die Linke am Ende doch besser als erwartet abgeschnitten hat, haben sie ihm zu verdanken...

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Der Absturz der Grünen ist bemerkenswert. Sie hätten lieber doch mit Umweltthemen Wahlkampf machen sollen als mit dem sperrigen Thema Steuern, Europa und Rettungstöpfe. Für Trittin wird´s eng mit der Fortsetzung der politischen Laufbahn...

Ich weiß nicht, ob es mit Umweltthemen besser gelaufen wäre. Immerhin hat Angie sie damals mit einem genialen Manöver ins Abseits gestellt. Die Energiepreise steigen und werden weiter steigen, was zwar an Schwarzgelb liegt, aber irgendwie denkt halt bei Energie jeder an Grün- und denkt, die steigendne Energiepreise wären den Grünen zu verdanken.
Ich denke, das wäre auch nicht besser gewesen. Trittin nimmt hoffentlich seinen Hut- der hat auf den letzten Metern viel vergeigt. Die pädophilie- Debatte hat da sicherlich auch zu beigtragen- und wer Trittin im direkten Duell mit Gregor Gysi erlebt hat, der hat sich nun mal leichter für Gysi entschieden...

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Noch so´n Wahnsinn: Zum ersten Mal seit 1949 keine FDP im Bundestag! Obwohl - bei Licht besehen kam das Sensationsergebnis 2009 nur durch Leihstimmen von der Union zustande, die gingen diesmal direkt an die Union minus der Stimmenabzug deswegen, weil die FDP sich die letzten 4 Jahre einfach blöd angestellt hat.

Was die FDP die letzte Woche da geleistet hat, war einfach nur noch peinlich. Dieses Betteln um zweitstimmen der Union und als einziges Programm die verhinderng von Rot-Grün- dafür wurden sie von den Wählern völlig zurecht abgestraft.
Ich hoffe, irgendjemand nutzt die Gelgenheit, eine wahrhaft liberale Partei zu
aufzubauen. Die brauchen wir nämlich gnaz dringend...

Und ich freue mich auf die nächste Heute-Show

[WDPG]

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Hm. Bundestagswahl 2013.

Die CDU/CSU knapp an der absoluten Mehrheit, AfD knapp an den 5%.
Knackt die AfD noch die 5%, hat die Union die absolute Mehrheit nicht.

Bin gespannt wie es mit den Hochrechnungen weitergeht, weiß nicht wirklich was mir lieber ist. Nicht das ich die AfD so mag (gebe auch zu sie zuwenig zu kennen und unterschätzt zu haben), aber die Frage ist ob eine CDU/CSU Absolute so gut ist, andererseits was kommt sonst? (Große Koalition oder CDU/CSU-Grüne, wer weiß ob das klappt).

[WDPG]

(22.09.2013 21:21)Bunbury schrieb:  Und ich freue mich auf die nächste Heute-Show

Finde ich übrigens auch extrem lustig, sehe mir die Heute-Show eigentlich sehr gerne an, wenn ich am Freitag Zeit habe (was oft nicht der Fall ist, da man gerade an einem Freitagabend oft was anderes zu tun hat). Wie gesagt extrem gelungene Show über die deutsche Politik. Welkes Humor (das ironische) finde ich absolut klasse.

[913Chris]

(22.09.2013 21:36)WDPG schrieb:  (Große Koalition oder CDU/CSU-Grüne, wer weiß ob das klappt).

Ich tippe mal eher auf Große Koalition die Dritte. Wird der SPD nicht gerade gut tun, aber einen anderen Weg zu einer stabilen Regierung (außer Neuwahlen oder Union-Minderheitsregierung und dann in absehbarer Zeit auch wieder Neuwahlen) seh ich nicht.

VG
Christian

[Marco]

(23.09.2013 16:00)913Chris schrieb:  

(22.09.2013 21:36)WDPG schrieb:  (Große Koalition oder CDU/CSU-Grüne, wer weiß ob das klappt).

Ich tippe mal eher auf Große Koalition die Dritte. Wird der SPD nicht gerade gut tun, aber einen anderen Weg zu einer stabilen Regierung (außer Neuwahlen oder Union-Minderheitsregierung und dann in absehbarer Zeit auch wieder Neuwahlen) seh ich nicht.

VG
Christian

Warum eigentlich nicht eine Minderheitsregierung der Union. Man müsste dann eben - ganz institutionell - über den Vermittlungsausschuss mit der SPD die große Politik machen. Das Tagesgeschäft könnte die Union besorgen. Merkel könnte dann wie ein britischer Premierminister den "Wind" prüfen und im günstigsten Augenblick zum Bundespräsidenten gehen und um Neuwahlen bitten, den nächsten Wahltermin praktisch allein bestimmen.

[Annatar]

(22.09.2013 21:36)WDPG schrieb:  

(22.09.2013 20:31)913Chris schrieb:  Hm. Bundestagswahl 2013.

Die CDU/CSU knapp an der absoluten Mehrheit, AfD knapp an den 5%.
Knackt die AfD noch die 5%, hat die Union die absolute Mehrheit nicht.

Bin gespannt wie es mit den Hochrechnungen weitergeht, weiß nicht wirklich was mir lieber ist. Nicht das ich die AfD so mag (gebe auch zu sie zuwenig zu kennen und unterschätzt zu haben), aber die Frage ist ob eine CDU/CSU Absolute so gut ist, andererseits was kommt sonst? (Große Koalition oder CDU/CSU-Grüne, wer weiß ob das klappt).

Ich hoffe, dass die SPD nicht so dumm ist und sich wieder auf eine GroKo einlässt. Beim letzten mal hat es der SPD, trotz ihrer guten Arbeit, auch nur geschadet.
Ich bin eher dafür, dass die SPD die Wahl als eine Wende in der politischen Landschaft der BRD begreift/akzeptiert und eine rot-rot-grüne Koalition bildet. Eine Mehrheit dafür gibt es im Bundestag.

(23.09.2013 17:35)Marco schrieb:  Warum eigentlich nicht eine Minderheitsregierung der Union. Man müsste dann eben - ganz institutionell - über den Vermittlungsausschuss mit der SPD die große Politik machen. Das Tagesgeschäft könnte die Union besorgen. Merkel könnte dann wie ein britischer Premierminister den "Wind" prüfen und im günstigsten Augenblick zum Bundespräsidenten gehen und um Neuwahlen bitten, den nächsten Wahltermin praktisch allein bestimmen.

Eine schwarze Minderheitsregierung wäre sogar richtig gut, denn dann würde die Wähler endlich begreifen, wie wenig Merkel doch kann und ihr inhaltsleerer Personenkult wäre am Ende.

[Sansavoir]

(23.09.2013 17:35)Marco schrieb:  Warum eigentlich nicht eine Minderheitsregierung der Union. Man müsste dann eben - ganz institutionell - über den Vermittlungsausschuss mit der SPD die große Politik machen. Das Tagesgeschäft könnte die Union besorgen. Merkel könnte dann wie ein britischer Premierminister den "Wind" prüfen und im günstigsten Augenblick zum Bundespräsidenten gehen und um Neuwahlen bitten, den nächsten Wahltermin praktisch allein bestimmen.

So abwägig ist das nicht. Wenn es zu einer schwarz-roten Koalition kommen sollte, müsste Merkel ca. ein Drittel der Ministerposten der SPD überlassen.
Die SPD hat bisher nicht die Bereitschaft signalisiert, sowohl in einer Koalition mit CDU/CSU zu regieren oder gar eine rot-rot-grüne Koaltion zu bilden, die rechnerisch möglich ist aber sowohl von SPD als auch Grünen nicht gewollt ist. Inwieweit die Grünen mit der CDU/CSU koalieren werden, scheint auch fraglich. Diese Koalition würde den Grünen keine oder nur wenige Vorteile bringen, in vielen Punkten sind die politischen Ansichten zu unterschiedlich.
In diesem Sinn ist es vielleicht ganz praktisch für Frau Merkel, eine Minderheitsregierung zu führen. Beschlüsse, die von der SPD-Bundestagsfraktion mit bestätigt oder zumindest toleriert werden, erhalten dann auch eher vom Bundesrat ihre Bestätigung.