Presseschau Die Kelten

[913Chris]

Viele Flüssenamen stammen aus keltischer oder sogar noch vorkeltischer Zeit. Die halten sich halt länger als Ortsnamen: Geht der Ort ein, geht meist auch der Name verloren. Flüsse existieren genauso wie ganze Landschaften oder Berge weiter, und wenn Neuankömmlinge nur einige wenige Alteingesessene antreffen, fragen sie halt nach dem Namen dieses oder jenes Objektes und schon lebt der alte Name weiter...

VG
Christian

[Maxdorfer]

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(06.02.2013 18:04)913Chris schrieb:  Was eigentlich machte die Kelten so besonders? Ihre Handwerkskunst? Oder ihre kriegerische Grundeinstellung? Oder was anderes?

Kommt wohl wie so oft darauf an, wen man fragt: Der Archäologe könnte sagen, ihre Handwerkskunst, der Römer oder Grieche hätte gesagt, ihr Kriegertum. Der Kelte hätte wahrscheinlich das "was andere" genannt.

Ich frag hier mal so in die Runde, was für euch das Besondere an den Kelten war, im Unterschied etwa zu den Germanen (Zeitgenossen ab etwa der LaTene-Zeit) oder zu den Römern (die wie die Kelten viel von den Etruskern gelernt haben, aber dennoch ein ganz anderer "Schlag" waren).

Für mich sind die Kelten ein Volk wie jedes andere. Sie unternahmen Wanderungsbewegungen, breiteten sich in verschiedenen Regionen Europas aus, vermischten sich mit einheimischen Kulturen, beeinflussten diese und wurden von ihnen beeinflusst, führten Kriegszüge, spalteten sich und vereinten sich mit anderen Stämmen...
Der Unterschied liegt eigentlich nur darin, dass sie von allen diesen Völkern das größte Gebiet eroberten, das weitere Teile Europas bedeckte - und daher auch prägte. Galatien war eine Enklave und die dortige keltische Kultur wurde aufgrund der Brückenstellung Kleinasiens und den daraus resultierenden mannigfaltigen Völkereinwanderungen längst so gut wie komplett überdeckt. Aber auf die britischen Inseln, Frankreich, und mehr oder weniger auch auf Norditalien, Spanien (Stichwort "Keltiberer") und Westdeutschland hatten die Kelten entscheidenden Einfluss und dies über ziemlich lange Zeit. Sie repräsentieren zudem für viele Menschen heute die "ursprüngliche" Epoche dieser Völker, als die Länder noch nicht von der Globalisierungs- oder zumindest Vereinheitlichungstendenz des Imperium Romanum erfasst waren. Hinzu kommt schließlich noch die interessante Quellenlage: Die Lebenswelt der Kelten muss in archäologischen Grabungen rekonstruiert werden, die für die Bevölkerung deshalb etwas besonderes darstellen, weil sie erstens als etwas spezifisch regionales angesehen werden und außerdem unbekannter sind (im Schulunterricht hat man so gut wie nichts über sie erfahren).

Nachtrag: Aber neben dieser interessanten Quellensituation kommt noch ein weiteres Merkmal hinzu. Von denen, denen wir quasi unser ganzes Wissen über die Antike verdanken - den Römern - wurden die Kelten als grausame und wilde Barbaren geschildert. Ihnen haftet also etwas Archaisches an und der heutige Mensch verfällt der Faszination für das "Böse" (auch wenn die Kelten das mit Sicherheit nicht waren) und "Exotische" (was die Kelten aus der verzerrten Sicht der römischen Schriftsteller waren).

[Bunbury]

(30.08.2013 17:35)Maxdorfer schrieb:  Nachtrag: Aber neben dieser interessanten Quellensituation kommt noch ein weiteres Merkmal hinzu. Von denen, denen wir quasi unser ganzes Wissen über die Antike verdanken - den Römern - wurden die Kelten als grausame und wilde Barbaren geschildert. Ihnen haftet also etwas Archaisches an und der heutige Mensch verfällt der Faszination für das "Böse" (auch wenn die Kelten das mit Sicherheit nicht waren) und "Exotische" (was die Kelten aus der verzerrten Sicht der römischen Schriftsteller waren).

Naja, ganz ehrlich gesagt, weiß ich nicht , ob eiN Volk, das zur Volksbelustigung ganze Heerscharen von Sklaven in tödlichen Kämpfen aufeinander hetzte, wirklich das Recht hat, ein Volk als "Barbaren" zu beziechnen, weil es z.B. die Angewohnheit hatte, besiegten Feinde die Köpfe abzuschneiden. Die Nase über "Menschenopfer" zu rümpfen und gleichzeitig nur zur Unterhaltung töten.... Na, ich weiß nicht

Was mich an den keltischen Vorstellungne immer besonders fasziniert hat, war ihr Strafwesen, das auf Schadensersatz basierte. Wenn ein Mann einen anderen erschlug, mußte er z.B. dessen Familie ernähren.
Wie würde es hierzulande heute wohl aussehen, wenn jeder für den Schaden aufkommen müßte, den er angerichtet hat?

[Maxdorfer]

(30.08.2013 17:55)Bunbury schrieb:  

(30.08.2013 17:35)Maxdorfer schrieb:  Nachtrag: Aber neben dieser interessanten Quellensituation kommt noch ein weiteres Merkmal hinzu. Von denen, denen wir quasi unser ganzes Wissen über die Antike verdanken - den Römern - wurden die Kelten als grausame und wilde Barbaren geschildert. Ihnen haftet also etwas Archaisches an und der heutige Mensch verfällt der Faszination für das "Böse" (auch wenn die Kelten das mit Sicherheit nicht waren) und "Exotische" (was die Kelten aus der verzerrten Sicht der römischen Schriftsteller waren).

Naja, ganz ehrlich gesagt, weiß ich nicht , ob eiN Volk, das zur Volksbelustigung ganze Heerscharen von Sklaven in tödlichen Kämpfen aufeinander hetzte, wirklich das Recht hat, ein Volk als "Barbaren" zu beziechnen, weil es z.B. die Angewohnheit hatte, besiegten Feinde die Köpfe abzuschneiden. Die Nase über "Menschenopfer" zu rümpfen und gleichzeitig nur zur Unterhaltung töten.... Na, ich weiß nicht

Die Römer hatten nun mal ein ausgeprägtes und nicht so leicht zu trübendes Selbstbewusstsein. Was ihnen vielleicht ja sogar bei ihrem Aufstieg zur Weltmacht geholfen hat. Während die Kelten immer nur materielle Ziele (Reichtum, Grund&Boden, Nahrung) hatten und bei Bedarf ihre Stammeszugehörigkeit änderten (man liest es immer wieder: Volkszugehörigkeiten waren eine Sache der Einstellung oder der Kultur), waren die Römer von sich und ihrer göttlichen Sendung absolut überzeugt.

[Bunbury]

(30.08.2013 18:03)Maxdorfer schrieb:  Die Römer hatten nun mal ein ausgeprägtes und nicht so leicht zu trübendes Selbstbewusstsein. Was ihnen vielleicht ja sogar bei ihrem Aufstieg zur Weltmacht geholfen hat.

Nur weil jemand zur Weltmacht aufsteigt, heißt das noch lange nicht, daß er "besser" ist.

(30.08.2013 18:03)Maxdorfer schrieb:  Während die Kelten immer nur materielle Ziele (Reichtum, Grund&Boden, Nahrung) hatten und bei Bedarf ihre Stammeszugehörigkeit änderten (man liest es immer wieder: Volkszugehörigkeiten waren eine Sache der Einstellung oder der Kultur), waren die Römer von sich und ihrer göttlichen Sendung absolut überzeugt.

Maxdorfer, du solltest dein Wissen über die Kelten nicht alleine aus römsichen Quellen ableiten. Das ist nämlich vorurteilsbehaftet- und wer die römsichen Quellen zu kritiklos übernimmt, übernimmt auch die ganzen Vorurteile.
Dir sollte klar sein, daß die ganzen römscihen Quellen nicht wirklich verraten, wie Römer und Kelten waren, sondern allenfalls, wie die Römer sich und die Kelten gerne gesehen haben.

Die keltische Kultur war keineswegs nur auf Materille Güter und Reichtum beschränkt. Ihre Spiritualität und religiösität war der römischen überlegen und nahm im keltischen Leben einen viel größeren Raum ein als dies in Rom der Fall war- streng genommen waren die Römer sehr viel materialistischer.

Und nur weil jemand kein ausgeprägtes Nationalbewußtsein besitzt, sondern sich von anderen Werten leiten läßt, heißt das nicht, daß es keine anderen Werte gibt.

Man täte heute gut daran, bei der Beurteilung antiker Zivilisationen vielleicht nicht den römsichen Maßstab zu Grunde zu legen. Das verändert den Blick auf die Geschichte ungemein...

[Maxdorfer]

(30.08.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(30.08.2013 18:03)Maxdorfer schrieb:  Die Römer hatten nun mal ein ausgeprägtes und nicht so leicht zu trübendes Selbstbewusstsein. Was ihnen vielleicht ja sogar bei ihrem Aufstieg zur Weltmacht geholfen hat.

Nur weil jemand zur Weltmacht aufsteigt, heißt das noch lange nicht, daß er "besser" ist.

Da hast du ja auch vollkommen recht. Ich habe das wirklich ganz unwertend gemeint.
Mir ist vollkommen klar, dass die Römer mindestens genauso viel Dreck am Stecken hatten wie die Kelten und diesen wegen ihres Erfolges auch noch im größeren Umfang praktizieren konnten. Trotzdem hatten sie nun mal dieses ausgeprägte Selbstbewusstsein, das ihre sehr subjektive Sicht auf die Kelten erklärt/begründet (nicht rechtfertigt).
Nicht dass wir da aneinander vorbei reden; nichts anderes wollte ich aussagen.

(30.08.2013 18:56)Bunbury schrieb:  

(30.08.2013 18:03)Maxdorfer schrieb:  Während die Kelten immer nur materielle Ziele (Reichtum, Grund&Boden, Nahrung) hatten und bei Bedarf ihre Stammeszugehörigkeit änderten (man liest es immer wieder: Volkszugehörigkeiten waren eine Sache der Einstellung oder der Kultur), waren die Römer von sich und ihrer göttlichen Sendung absolut überzeugt.

Maxdorfer, du solltest dein Wissen über die Kelten nicht alleine aus römsichen Quellen ableiten. Das ist nämlich vorurteilsbehaftet- und wer die römsichen Quellen zu kritiklos übernimmt, übernimmt auch die ganzen Vorurteile. Dir sollte klar sein, daß die ganzen römscihen Quellen nicht wirklich verraten, wie Römer und Kelten waren, sondern allenfalls, wie die Römer sich und die Kelten gerne gesehen haben.

Und nur weil jemand kein ausgeprägtes Nationalbewußtsein besitzt, sondern sich von anderen Werten leiten läßt, heißt das nicht, daß es keine anderen Werte gibt. Man täte heute gut daran, bei der Beurteilung antiker Zivilisationen vielleicht nicht den römsichen Maßstab zu Grunde zu legen. Das verändert den Blick auf die Geschichte ungemein...

OK, ich habe meinen Beitrag etwas überspitzt formuliert. Und natürlich waren die Römer auch auf materiellen Reichtum aus, wer ist das bitte nicht. Aber ihnen ging es doch deutlich mehr als den Kelten auch um ihre nationale Ehre (die Kelten waren ja gar keine Nation in dem Sinne). Die Feldzüge der Kelten waren meistens eher von Abenteuerlust, Hunger, verlockenden Reichtümern irgendeines Landes oder Platzmangel verursacht. Und nur darauf wollte ich eigentlich hinaus.

(30.08.2013 18:56)Bunbury schrieb:  Die keltische Kultur war keineswegs nur auf Materille Güter und Reichtum beschränkt. Ihre Spiritualität und religiösität war der römischen überlegen und nahm im keltischen Leben einen viel größeren Raum ein als dies in Rom der Fall war- streng genommen waren die Römer sehr viel materialistischer.

1.) Was die Religiosität angeht, glaube ich dir nicht. Mag die Bevölkerung Roms in der Praxis doch relativ liberal gewesen sein, was Religion angeht, so spielten die traditionellen Götter bei den Kriegszügen und ihrer Legitimation eine große Rolle. Einige Beispiele (zugegebenermaßen nicht die besten): Der Janustempel, dessen Tore bei Kriegen geöffnet wurden. Die römische Gründungssage, die Rom auf die trojanischen Helden zurückführt. Später das religiöse Ideal des ewigen Rom (roma aeterna). In diesem Bereich können sich Kelten und Römer wohl das Wasser reichen.
2.) Was das Geld angeht, muss man auch hier differenzieren.
2a.) In der Frühzeit Roms spielte Geld jetzt noch gar nicht so die Rolle, und das änderte sich eigentlich auch erst in der späteren Zeit, als die Kelten kein Thema mehr waren. Die Römer waren ja auch zumindest bis in hochrepublikanische Zeit stolz auf ihre einfache Vergangenheit als Bauern des "Saturnischen Zeitalters". Dies kann man unter anderem auch daran ablesen, dass sie mit Verachtung über die Etrusker sprachen/schrieben, die zwei (!) normale Mahlzeiten am Tag zu sich nahmen, die sich Brot und Käse leisteten etc.
2b.) Bei den Kelten spielten Persönlichkeiten eine große Rolle, nämlich Stammesführer, "Häuptlinge", Helden und allgemein die Bevölkerung.In Rom hingegen waren solche Menschen vergleichsweise unwichtig: An erster Stelle stand eher eine Art "Staatsraison", die die meisten Kriege verursachte bzw. begründete.
--> Die Römer wollten ganz simpel Länder und Völker beherrschen und legitimierten dies eben auch auf religiöse Weise (siehe oben); bei den Kelten hingegen ging es zwar nicht unbedingt um Geld (das schrieb ich ja auch gar nicht so), sondern meistens eben um Materielles: fruchtbares Land, allgemein Grund und Boden, Nahrung. Diesen ist die keltische Expansion zu verdanken.

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Fazit meines Posts, weil er doch etwas unübersichtlich geworden ist: Die römischen Quellen muss man tatsächlich äußerst kritisch sehen (ich habe ja auch nur begründet, warum sie so subjektiv sind, und ihnen nicht zugestimmt). Was die Motive der Kriegszüge angeht, sollte man ihnen meiner Meinung nach aber trotzdem insofern vertrauen, dass die Einwanderungen nach Anatolien (Galater), Italien (Gallia cisalpina) und so weiter eher durch Platzmangel in Gallien oder Wunsch nach reicheren Ländern entstand und weniger durch ein religiöses Sendungsbewusstsein, wie das die Römer hatten.

[Suebe]

Letzten Sonntag war ich auf der Heuneburg.
Es war eigentlich bestes Freilichtmuseum-Wetter, relativ kühl, aber trocken.

Außer uns waren am Nachmittag ab ca. 15 Uhr vielleicht noch 20 "Hansele" dort.
Die Vermarktung dieser Weltsensation, es ist immerhin die 1. Stadt nördlich der Alpen, und Geld ist schon viel in dieses Freilichtmuseum geflossen, hat mMn allerdings noch nie so richtig geklappt. Warum auch immer.


Sie kommen im Jahr auf knapp 30.000 Besucher, ein Bauernhausmuseum schafft locker das 4-fache.

Meine These:
Die Faszination der Kelten liegt weitgehend im "esoterischen Bereich" die tatsächlichen Kelten, archäologisch fassbaren, interessieren weit weniger.


Edit:
OT: Wer schon mal dort war, der Bewuchs an den Hängen an der Nordostseite wurde dieses Jahr entfernt, es bieten sich also von der "Burg" selbst ganz neue Ausblicke Richtung Riedlingen und Bussen. Nächstes Jahr soll dann alles "schöner, größwr und besser" werden. Trotzdem, ich finde auch jetzt ist die Heuneburg einen Besuch wert.

[Bunbury]

(30.08.2013 21:25)Maxdorfer schrieb:  Trotzdem hatten sie nun mal dieses ausgeprägte Selbstbewusstsein, das ihre sehr subjektive Sicht auf die Kelten erklärt/begründet (nicht rechtfertigt).
Nicht dass wir da aneinander vorbei reden; nichts anderes wollte ich aussagen.

Okay, dann habne wir tatsächlich aneinander vorbei geredet. Über dieses römische "Sendungsbewußtsein" sollte man aber noch einmal reden...

(30.08.2013 21:25)Maxdorfer schrieb:  OK, ich habe meinen Beitrag etwas überspitzt formuliert. Und natürlich waren die Römer auch auf materiellen Reichtum aus, wer ist das bitte nicht. Aber ihnen ging es doch deutlich mehr als den Kelten auch um ihre nationale Ehre (die Kelten waren ja gar keine Nation in dem Sinne). Die Feldzüge der Kelten waren meistens eher von Abenteuerlust, Hunger, verlockenden Reichtümern irgendeines Landes oder Platzmangel verursacht. Und nur darauf wollte ich eigentlich hinaus.

Also, vielleicht erinnere ich mich da einfach falsch- aber als Gaius Julius Caesar Gallien eroberte, ging es ihm mitnichten darun, den Ruhm des römischen Volkes zu mehren oder dem barbarischen Gallien die überlegene Zivilisation der Römer aufzudrücken. (auch wenn er es in De Bello Gallico bisweilen anders darzustellen versucht) Caesar war hochverschuldet und die Eroberung Gallines hatte vor allem den Sinn, sich die keltischen Reichtümer unter den Nagel zu reißen...

Mag sein, daß es in Anfangszeiten der Republik anders war, aber ich kenne die römische Geschichte vor allem ab der Zeit- und da sind die Römer deutlich besser organisiert und deswegen im Stande, Raubzüge in großem Umfang durchzuführen- aber letztendlich war die Motivation am Ende die gleiche. Dire Römer haben es nur im größeren Stil durchgezpogen- und Geshichte wird nun mal immer vom Sieger geschrieben...

(30.08.2013 21:25)Maxdorfer schrieb:  1.) Was die Religiosität angeht, glaube ich dir nicht. Mag die Bevölkerung Roms in der Praxis doch relativ liberal gewesen sein, was Religion angeht, so spielten die traditionellen Götter bei den Kriegszügen und ihrer Legitimation eine große Rolle. Einige Beispiele (zugegebenermaßen nicht die besten): Der Janustempel, dessen Tore bei Kriegen geöffnet wurden. Die römische Gründungssage, die Rom auf die trojanischen Helden zurückführt. Später das religiöse Ideal des ewigen Rom (roma aeterna). In diesem Bereich können sich Kelten und Römer wohl das Wasser reichen.

Wie erklärst du dir dann den Vernichtungsfeldzug, den die Römer gegenüber den Druiden führten? Caesar ließ die Druiden unbarmherzig verfolgen, und auch bei der Eroberung Britanniens war die Zerstörung der Druideninsel Mona eine geplante Eroberungsstrategie.
Die ansonsten in religiösen Dingen so liberalen Römer fürchteten die Spiritualität der Kelten und waren sich der Tatsache bewußt, daß sie sie auf Dauer nur erobern konnten, wenn sie diese Ebene vernichteten.

(30.08.2013 21:25)Maxdorfer schrieb:  2a.) In der Frühzeit Roms spielte Geld jetzt noch gar nicht so die Rolle, und das änderte sich eigentlich auch erst in der späteren Zeit, als die Kelten kein Thema mehr waren. Die Römer waren ja auch zumindest bis in hochrepublikanische Zeit stolz auf ihre einfache Vergangenheit als Bauern des "Saturnischen Zeitalters". Dies kann man unter anderem auch daran ablesen, dass sie mit Verachtung über die Etrusker sprachen/schrieben, die zwei (!) normale Mahlzeiten am Tag zu sich nahmen, die sich Brot und Käse leisteten etc.

Ich glaube, wir reden auch hier aneinander vorbei. Als jemand, der sich geschichtlich eher für die Kelten als für Rom interessiert, interessiere ich mich nicht sonderlich für die Anfänge der römischen Republik. Auf die scheints du dich zu beziehen. Ich rede von der Zeit ab Caesar...
Spätestens ab dem Tag, an dem Ceasar nach Gallien aufbrach, spielten diese alten Traditionen keine Rolle mehr.
Caesar stand für ein neues, verschwenderisches Rom. Soweit ich weiß, waren die römischen Senatoren zu jender Zeit durchaus noch gespalten- es gab noch Anhänger der alten Lebensweise, aber die neue Lebensweise setzte sich bereits durch.
Wäre vielleicht eine Überlegung wert, ob es wirklich Zufall ist, daß vor der Eroberung Galliens die alten Werte eine stärkere Bedeutung hatten...

[Maxdorfer]

Stimmt, meine Aussagen bezogen sich in erster Linie auf die römische Republik, also die Zeiten, als die Römer Südgallien eroberten, den Galliersturm abwehrten, in Spanien kämpften.
Caesar verkörpert eine neue Zeit, nämlich die der Alleinherrscher, erst Sulla, Caesar und co., später die römischen Kaiser. Ich habe ja zur Republik geschrieben, dass die Persönlichkeitsinteressen des Einzelnen damals der Staatsraison untergeordnet wurden. Ab der Zeit der Eroberung Galliens war es dann genau umgekehrt. Und dann gab es natürlich auch Personen, die nur auf ihren eigenen Besitz auswaren, zum Beispiel Caesar, als er in Spanien die aufsässigen Keltiberer bekämpfte. Andere hingegen hatten immer noch das Ideal der persönlichen Ehre vor Augen, also das Ziel, dem Staat möglichst reichen Gewinn zu verschaffen, damit dieser Ruhm auch auf einen selber zurückstrahlte. Dieses Motiv sehe ich vor allem bei Caesars Eroberung Galliens.
Militärischer Erfolg brachte in Rom in erster Linie politischen Einfluss; wollte man Geld, um seine Privatfinanzen zu sanieren, übernahm man besser das Prokonsulat in einer bereits eroberten und gesicherten (möglichst florierenden) Provinz wie Africa. Ich zitiere mal schnell Wikipedia:

Zitat:Offenbar hatte der Erfolg [gegen die Helvetier, Anm. v. Maxdorfer] aber Caesars Ehrgeiz geweckt, der schließlich auch bestrebt sein musste (ganz im Rahmen des römischen politischen Systems), in den Jahren seiner Statthalterschaft eine möglichst starke Machtstellung zu erlangen, um so in Rom an Einfluss zu gewinnen. [...]
Bereits viele Zeitgenossen sahen in Caesars Vorgehen nichts anderes als maßlosen Ehrgeiz. [...] Wahrscheinlich hatte er dabei auch das Vorbild seines zeitweiligen Verbündeten Pompeius vor Augen, der Jahre zuvor im Osten sagenhafte Erfolge gefeiert hatte und damit zum ersten Feldherrn der Republik geworden war. In Gallien bot sich nun die Gelegenheit, Pompeius sogar noch zu überflügeln.

Später dazu vielleicht mehr, vielleicht auch in einem seperaten Thread (habe da schon einige Ideen).

[Bunbury]

Zu den Kelten gibt es im übrigen die Theorie, daß Kelten gerade dabei waren oder kurz davor standen, ein nationales Bewußtsein zu entwickeln.
Wobei "kurz davor" natürlich auch wiedre relativ war. Aber wenn man sich die recht großen keltischen Städte und die weitverzweigten Handelsnetze anschaut, spricht schon einiges dafür, daß die Kelten, wenn man sie in Ruhe gelassen hätte, sich zu einer mächtigen Nation hätten entwickeln können.
Was dann natürlich auch ein entscheidender Punkt gewesen wäre, sie zu vernichten.
Vielleicht steckte hinter dem römsichen Vernichtungsfeldzug (einschließlich der Aussrottung der spirituellen Führerschicht) auch tatsächlich der Gedanke, hier einen Konkurrenten auszuschalten, bevor er zu mächtig wird...

[Maxdorfer]

(30.08.2013 17:55)Bunbury schrieb:  

(30.08.2013 17:35)Maxdorfer schrieb:  Nachtrag: Aber neben dieser interessanten Quellensituation kommt noch ein weiteres Merkmal hinzu. Von denen, denen wir quasi unser ganzes Wissen über die Antike verdanken - den Römern - wurden die Kelten als grausame und wilde Barbaren geschildert. Ihnen haftet also etwas Archaisches an und der heutige Mensch verfällt der Faszination für das "Böse" (auch wenn die Kelten das mit Sicherheit nicht waren) und "Exotische" (was die Kelten aus der verzerrten Sicht der römischen Schriftsteller waren).

Naja, ganz ehrlich gesagt, weiß ich nicht , ob eiN Volk, das zur Volksbelustigung ganze Heerscharen von Sklaven in tödlichen Kämpfen aufeinander hetzte, wirklich das Recht hat, ein Volk als "Barbaren" zu beziechnen, weil es z.B. die Angewohnheit hatte, besiegten Feinde die Köpfe abzuschneiden. Die Nase über "Menschenopfer" zu rümpfen und gleichzeitig nur zur Unterhaltung töten.... Na, ich weiß nicht

Kleiner Nachtrag hierzu: Es war ja noch nicht einmal eine so schlimme Sache, die Kelten als "Barbaren" zu bezeichnen. Schließlich hatte dieses Wort in der Antike ja zunächst einmal eine rein sprachliche Bedeutung. Die Kelten sprachen nun einmal kein Griechisch oder Latein und in ihrer Sprache gab es auch kein so reiches Schrifttum wie bei den Römern.
Bemerkenswert ist eher die allgemeine Darstellung der Kelten als "Barbaren" im heutigen Sinne. Neben dem Selbstbewusstsein (um nicht zu sagen: Arroganz) der Römer lag das wohl auch ein bisschen an den großen kulturellen Unterschieden, denen es unter anderem zu verdanken ist, dass es den Römern an Verständnis für diese ihnen fremde Kultur mangelte.

[Bunbury]

Ich weiß gar nicht, ob diese Arroganz überhaupt dem römscihen Geist entsprang- war das nicht eher eine griechische Sache, die die Römer übernahmen?
Der negative Beigeschmack von Barbar = Unzivilisiert kam doch eigentlich aus Griechenland und wurde von den Römern nur übernommen, oder?

[Maxdorfer]

(31.08.2013 14:15)Bunbury schrieb:  Ich weiß gar nicht, ob diese Arroganz überhaupt dem römscihen Geist entsprang- war das nicht eher eine griechische Sache, die die Römer übernahmen?
Der negative Beigeschmack von Barbar = Unzivilisiert kam doch eigentlich aus Griechenland und wurde von den Römern nur übernommen, oder?

Ich würde sagen, der römische Geist der späteren Zeit, der für die geschichtliche Forschung relevant ist, entsprang einer Vermischung der "urrömischen" bäuerlichen Ideale mit Einflüssen der Etrusker und anderer italischer Völker (die es durchaus auch gab) sowie der Kultur der eroberten Länder rund ums östliche Mittelmeer.
Das Griechentum spielte da gleich an zwei bedeutsamen Punkten eine Rolle, einerseits, weil die Etrusker erstaunlich viel griechisches Gedanken- und Kulturgut aufgenommen hatten, andererseits, weil spätestens ab dem hellenistischen Zeitalter der östliche Mittelmeerraum von der griechischen Kultur geprägt war. Obwohl diese griechische Einstellung also nicht die einzige Vorlage späterer römischer Ideen war, war sie doch die einflussreichste - und dies, obwohl der dritte Traditionsstrang, der des urbäuerilchen Roms, gegen diesen Einfluss mit Protestschriften und Gesetzen vorzugehen versuchte.
Diese Ablehnung fremder Völker dürfte also schon dem Griechentum entsprungen sein. Andererseits fühlten sich die Römer sowieso als etwas besonderes. Ihren Ursprung führten sie ja auf ganz besondere Umstände zurück und ließen Romulus von einem Gott (Mars) und einem Helden (Aeneas) abstammen. Sie achteten auch darauf, sich (in ihren Augen positiv) von ihren Nachbarvölkern zu unterscheiden. Dass sie diese "Barbaren"-'Ideologie' von den von ihnen als so dekadent hingestellten Griechen übernahmen, war ein eindeutiger Triumph der griechischen Kultur sowie der Sieg der "modernen Römer" der späten Republik über die konservativen Altrepublikaner. In der Ablehnung der Kelten waren sich aber alle einig, schon allein wegen dem Gallier-Trauma seit der Eroberung Roms durch die Kelten 387 v. Chr.

[Wallenstein]

(31.08.2013 10:01)Bunbury schrieb:  Zu den Kelten gibt es im übrigen die Theorie, daß Kelten gerade dabei waren oder kurz davor standen, ein nationales Bewußtsein zu entwickeln.
Wobei "kurz davor" natürlich auch wiedre relativ war. Aber wenn man sich die recht großen keltischen Städte und die weitverzweigten Handelsnetze anschaut, spricht schon einiges dafür, daß die Kelten, wenn man sie in Ruhe gelassen hätte, sich zu einer mächtigen Nation hätten entwickeln können.
Was dann natürlich auch ein entscheidender Punkt gewesen wäre, sie zu vernichten.
Vielleicht steckte hinter dem römsichen Vernichtungsfeldzug (einschließlich der Aussrottung der spirituellen Führerschicht) auch tatsächlich der Gedanke, hier einen Konkurrenten auszuschalten, bevor er zu mächtig wird...

Ich glaube, die Zeit zur Nationenbildung war noch nicht gekommen. Vielleicht hätte es ein, wie auch immer geartetes Reich mit einheitlicher Führung gegeben.
Die Römer stellten ja auch keine Nation in dem Sinne dar, sondern waren ein straff organisiertes Gemeinwesen, welches sich im Interesse einer gebildeten und kulturell hochstehenden Adelsschicht zu einem imperialen Großreich entwickelte.
Das verbindende und fördernde im prosperierenden römischen Reich war immer der funktionierende Staat, weniger die regional praktizierte Religion noch die Sprache.

[Paul]

Die südwestgermanischen Stämme wurden durch die fränkische Eroberung in einem Staat vereint. Vieles ist Zufall. Genausogut hätten die Goten ein germanisches Großreich mit Integration erst der Lugier und dann auch der südwestgermanischen Stämme bilden können. Ein mächtigeres Ostgermanisches Reich hätte vielleicht auch die Hunnen abgewehrt.
Hätte sich ein keltischer Stamm in ähnlicher Weise durchgesetzt z.B. die Helvetier, dann hätten die Kelten auch einen gemeinsamen Staat gehabt. Wäre dies sehr früh gewesen, hätte er sich vielleicht auch gegenüber Germanen und Rom behauptet.

[Bunbury]

Das glaube ich jetzt wiederum nicht. Ich denke nicht, daß ein keltischer Staat, der daduirch zustande gekommen wäre, daß sich ein einziger keltischer Stamm gegenüber den anderen durchgesetzt hätte, lange Bestand gehabt hätte.
Es hätte immer der eine oder andere Atamm quergeschossen- nicht umsonst sond die Kelten letztendlich auch immer deswegen an Rom gescheitert, weil ein paar Stämme aus der Reihe tanzten.

Nein, der Gedanke, um den es hierbei geht, ist das sich bei den Kelten gerade so etwas wie ein bewußtseinswandel vollzog- man war eben nicht mehr auf den Stamm beschränkt, sondern begann "globaler" zu denken. Noch stand der Stamm im Vordergrund, aber durch die weitreichenden Handelsnetze dachte sie schon ein bißchen "überstämmlich". Ob es je für einen Staat gereicht hätte, weiß ich nicht.
Aber für Rom müsste es ein alarmierendes Zeichen gewesen sein, wenn die wilden Babaren, die sich oftmals damit beschäftigten, sich gegenseitig zu bekriegen, plötzlich anfingen, Bündnisse zu schmieden und firedliche Lösungen zu finden...

[Suebe]

Ihr hab es hier gut herausgearbeitet.

Über die Kelten der Hallstadtzeit sind wir recht gut orientiert, die Funde der letzten 40 Jahre haben unser Wissen signifikant erweitert.

Von der Latenezeit wissen wir viel weniger.
Ist das "Spiel der Fantasie" ungleich weniger von Fakten eingeengt.

Nochmals meine These: (etwas modifiziert)
Die Faszination der Kelten liegt weitgehend im "esoterischen Bereich" die tatsächlichen Kelten, archäologisch fassbaren, faszinieren weit weniger.

Es ist ein Volk, das nachgewiesen zu großen kulturellen Leistungen fähig war, in ständigem Kontakt mit den Hochkulturen des Mittelmeeres.
Und lässt uns 400 relativ fundleere Jahre, die mit Spekulationen gefüllt werden können.
Das kann einen geschichtsinteressierten Menschen nicht kaltlassen. Da muss man mitspekulieren.

[Bunbury]

Wo bitte nimmst du das mit den 400 fundleeren Jahren her?
Das wäre mir jedenfalls neu.

So wurde zwar die keltische Siedlung am Bleibiskopf am Ende der hallstadtzeit aufgegeben, aber dafür entstand eine neue Siedlung auf dem Altkönig, die dann um 300 v. Christus dann durch die Heidetränke ersetzt wurde.

Was die Esoterik anbetrifft, hast du vermutlich recht. Es waren u.a. "Die nebel von Avalon", die zum Teil aus diesem esoterischen Gedanken Hitnergrund stammen und gleichzeitig ein enormes Interesse daran geweckt haben.

Aber ob sich das so trennen läßt?

Von der Kultur der Kelten ist vieles in der heutigen europäischen Sagenwelt erhalten geblieben- und es scheint so, als würde das, was davon geblieben ist, einen Teil der Lücken füllen können, die inzwischen hier entstanden ist.

So beispielsweise das von mir bereits erwähnte Strafsystem, das auf dem Gedanken der Wiedergutmachung /Konsequenz beruht und nicht auf dem Gedanken der Vergeltung...

[Suebe]

(01.09.2013 13:37)Bunbury schrieb:  Wo bitte nimmst du das mit den 400 fundleeren Jahren her?
Das wäre mir jedenfalls neu.

Relativ!
Gegen die "fundfülle" der Hallstattzeit.

[Bunbury]

Was die reinen Funde angeht, hast du vermutlich recht.
Und wenn man "Wissen" damit gleichsetzt, was sich archäologisch belegen läßt, dann auch.

Dennoch sind uns die Kelten der Hallstatt- Kultur fremder als die der Latene Kultur. Weil es eben doch nicht nur die Fundstücke sind, die aus jener Zeit erhalten geblieben sind. Sondern auch Beschreibungen, Berichte und Mythen. Sie mögen nicht immer richtig interpretiert werden und das Bild, das sie abgeben, dürfte auch nicht unbedingt vollständig richtig sein, aber sie lassen uns den Menschen näher fühlen als dies ein paar Fundstücke tun.

Wenn es nun mal die Vorstellung der Anderswelt sind, die besonders anziehend auf uns heutige Menschen wirken, so sind diese Mythen genauso ein Rest keltischer Kultur wie eine Schwertscheide aus einem Fürstengrab. Und so, wie über die Bedeutung der Symbole auf der Schwertscheide gerätselt wird, wird auch über die beduetung der Anderswelt gerätselt.

Für mich gehört beides zur keltischen Kultur- nur wer beides berücksichtigt, kann erwarten, ein halbwegs umfassendes Bild eines Volkes zu erhalten.

Oder denkst du, daß du dir ein Bild von z.B. Frankfreich machen kannst, wenn du einmal durch den Louvre spazierst?...