Neues Jux-Rätsel

[Sansavoir]

Vielleicht sind Karl VI. von Frankreich und Isabeau de Bavière die Gesuchten. Das Ereignis war dann sicher Karls psychische Erkrankung, sodass er als Karl der Wahnsinnige in die Geschichte einging. Isabeau wurde nur von ihrem Sohn Karl VII. und ihrer Tochter Katharina überlebt, alle anderen starben vor ihr.

[Teresa C.]

(15.01.2020 18:34)Sansavoir schrieb:  Vielleicht sind Karl VI. von Frankreich und Isabeau de Bavière die Gesuchten. Das Ereignis war dann sicher Karls psychische Erkrankung, sodass er als Karl der Wahnsinnige in die Geschichte einging. Isabeau wurde nur von ihrem Sohn Karl VII. und ihrer Tochter Katharina überlebt, alle anderen starben vor ihr.

Wie eigentlich erwartet, viel zu leicht für Dich und sofort gelöst

Das bedeutet, dass Du wieder dran bist. Sollte Dein nächstes Rätsel wieder für mich leicht sein, werde ich mich allerdings diesmal zurückhalten, damit zumindest Suebe und vielleicht andere auch eine Chance haben.

[Sansavoir]

Okay. Ich werde mich diesmal bemühen, ein etwas schwereres Rätsel zu erstellen.

[Sansavoir]

Neues Rätsel:

Der Gesuchte war der Sohn eines Mannes, dessen Vater im Kampf um eine Krone einen noch Mächtigeren unterlag. Des Gesuchten Vater versuchte zwar, seines Vaters bzw. seine eigene Herrschaft zurück zu erlangen, aber er musste sich geschlagen gegeben. Er begab sich dann in die Heimat seiner Frau bzw. in die Heimat der Mutter des Gesuchten, wo er wenige Jahre später verstarb.

Die Mutter des Gesuchten heiratete ein zweites Mal. Ihr zweiter Gatte war der jüngste Sohn einer politisch einflussreichen Persönlichkeit. Dieser zweite Ehegatte seiner Mutter adoptierte den Gesuchten. Aufgrund des Erbes seiner Mutter und seiner ersten Ehe konnte der Gesuchte zu einen bedeutenden regionalen Machthaber aufsteigen. Außerdem beabsichtigte der Adoptivvater den Gesuchten als Nachfolger in seinem Herrschaftsbereich durchzusetzen.

Dieser Plan scheiterte, da der Neffe des Adoptivvaters das Herrschaftsgebiet als erledigtes Lehen einzog. Allerdings konnte sich der Gesuchte in seinen von seiner Mutter bzw. von seiner ersten Frau erhaltenen Gebieten behaupten. Seine politische Stellung war so stark, dass sein Lehensherr ein schwacher Herrscher blieb, der sich zeitweise mit einem benachbarten Herrscher gegen den Gesuchten verbündete.
Aber trotz der Konflikte mit dem Neffen seines Adoptivvaters, mit seinem Lehensherrn und dessen Verbündeten konnte der Gesuchte seine gefestigte Herrschaft an seinen Sohn vererben.

Wer war der Gesuchte, dessen Nachkommen in einem anderen, als hier beschriebenen Gebiet Könige wurden? Viel Spaß beim Raten.

[Teresa C.]

Waren der Neffe des Adoptivvaters und der Lehensherr des Gesuchten ident?

[Sansavoir]

Der Neffe des Adoptivvaters betrachtete sich als Lehensherr des Adoptivvaters. Die rechtliche Seite des Lehensverhältnis ist umstritten. Der Adoptivvater erhielt das Gebiet von seinem Vater, dem Großvater des Neffen. Der Großvater hatte jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters.

[Teresa C.]

Verhältnis kompliziert - rechtliche Seite eher unklar (wie historisch so oft - Akteure schreiben die eigenen Geschichte oder verfälschen die Geschichte zu ihren Gunsten)

Der Adoptivvater war der jüngste Sohn einer einflussreichen Persönlichkeit, ich vermute, dass der Neffe der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters (oder eines älteren Bruders des Adoptivvaters war)

Offensichtlich dürfte hier auch die Stellung innerhalb einer Herrscherfamilie eine Rolle gespielt haben: Familienoberhaupt - Senior oder Erbe des bisherigen Seniors (des älteren Sohnes)

Der Großvater hat nach deiner Information jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters gehabt, das würde bedeuten, dass der Neffe seine Rolle als Lehensherr offensichtlich nicht nur aus der internen Familienstruktur heraus beanspruchte, sondern in weil er oder bereits sein Vater in eine weitere Position aufgestiegen war, durch die er auch beanspruchen konnte, Lehensherr über seine Familie zu sein.

Was ergibt sich daraus?
Wir haben es mit einer "fürstlichen" Familie (oder mehreren "fürstlichen" Familien) zu tun (also Herzöge oder Grafen), die zum Zeitpunkt der Geschehnisse den Rang einer "königswürdigen Dynastie" besaßen. Zumindest lässt sich aus Deiner Beschreibung der Lehensverhältnisse innerhalb der Familie des Adoptivvaters schließen, dass der Neffe (vielleicht bereits dessen Vater) König oder Kaiser geworden war und daher sein "Recht" auf Lehenseinzug nicht nur aus seiner Stellung als Erbe des älteren Sohnes, sondern auch durch diese Position begründete.

Die Bedeutung der Lehensstruktur verweist für die geographische und zeitliche Einordnung auf Europa und Mittelalter.
---

Was bedeutet das nun für die Frage?
Der Großvater des Gesuchten unterlag im Kampf um eine Krone (Königskrone oder Kaiserkrone, wobei ich eher auf das erste tippen würde) einen noch Mächtigeren. Er unterlag aber nicht nur, sondern dürfte dabei durch den Mächtigeren seine Herrschaftsgebiete verloren haben. Denn der Vater versuchte die Herrschaftsgebiete, über die zuvor sein Vater geherrscht hatte, zurückzugewinnen, wenn gleich vergebens.

Das würde für die Auflösung der Frage bedeuten, dass die Geschehnisse in einem mittelalterlichen Staat spielten, der sich bereits als Königreich langfristig etabliert hatte, wobei ich auf ein Aussterben der bisherigen Königsdynastie tippen würde. (Das Heilige Römische Reich im Spätmittelalter wird es nicht sein. Der Dynastiewechsel könnte zwar auch ein Ergebnis des "Wahlkönigtum" im Zeitraum zwischen den Habsburgerherrschern Rudolf I. und Karl V. sein, aber dort ist bei einem Abgleichen der Umfelder der Könige aus dieser Zeit mit deinen Angaben selbst bei lockerer Betrachtung nichts Passendes zu finden.)

Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob der Neffe des Adoptivvaters jene Krone erbte, die den Gesuchten letztlich das Erbe seines Großvaters gekostet hatte oder ob wir es hier mit einem totalen Neuanfang in einem anderen Land (Königreich?) zu tun haben, und das Erbe des Großvaters für den Gesuchten letztlich keine Rolle mehr gespielt hat.

[Sansavoir]

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Der Adoptivvater war der jüngste Sohn einer einflussreichen Persönlichkeit, ich vermute, dass der Neffe der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters (oder eines älteren Bruders des Adoptivvaters war)

Ja. Der Neffe war der Sohn des älteren Bruders des Adoptivvaters.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Offensichtlich dürfte hier auch die Stellung innerhalb einer Herrscherfamilie eine Rolle gespielt haben: Familienoberhaupt - Senior oder Erbe des bisherigen Seniors (des älteren Sohnes)

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Der Großvater hat nach deiner Information jedoch nicht die gleiche Stellung wie der Bruder bzw. der Neffe des Adoptivvaters gehabt, das würde bedeuten, dass der Neffe seine Rolle als Lehensherr offensichtlich nicht nur aus der internen Familienstruktur heraus beanspruchte, sondern in weil er oder bereits sein Vater in eine weitere Position aufgestiegen war, durch die er auch beanspruchen konnte, Lehensherr über seine Familie zu sein.

Der Vater des Neffen war der Aufsteiger.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Was ergibt sich daraus?
Wir haben es mit einer "fürstlichen" Familie (oder mehreren "fürstlichen" Familien) zu tun (also Herzöge oder Grafen), die zum Zeitpunkt der Geschehnisse den Rang einer "königswürdigen Dynastie" besaßen. Zumindest lässt sich aus Deiner Beschreibung der Lehensverhältnisse innerhalb der Familie des Adoptivvaters schließen, dass der Neffe (vielleicht bereits dessen Vater) König oder Kaiser geworden war und daher sein "Recht" auf Lehenseinzug nicht nur aus seiner Stellung als Erbe des älteren Sohnes, sondern auch durch diese Position begründete.

Der Vater des Neffen wurde König.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Die Bedeutung der Lehensstruktur verweist für die geographische und zeitliche Einordnung auf Europa und Mittelalter.

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Was bedeutet das nun für die Frage?
Der Großvater des Gesuchten unterlag im Kampf um eine Krone (Königskrone oder Kaiserkrone, wobei ich eher auf das erste tippen würde) einen noch Mächtigeren. Er unterlag aber nicht nur, sondern dürfte dabei durch den Mächtigeren seine Herrschaftsgebiete verloren haben. Denn der Vater versuchte die Herrschaftsgebiete, über die zuvor sein Vater geherrscht hatte, zurückzugewinnen, wenn gleich vergebens.

Ja.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Das würde für die Auflösung der Frage bedeuten, dass die Geschehnisse in einem mittelalterlichen Staat spielten, der sich bereits als Königreich langfristig etabliert hatte, wobei ich auf ein Aussterben der bisherigen Königsdynastie tippen würde. (Das Heilige Römische Reich im Spätmittelalter wird es nicht sein. Der Dynastiewechsel könnte zwar auch ein Ergebnis des "Wahlkönigtum" im Zeitraum zwischen den Habsburgerherrschern Rudolf I. und Karl V. sein, aber dort ist bei einem Abgleichen der Umfelder der Könige aus dieser Zeit mit deinen Angaben selbst bei lockerer Betrachtung nichts Passendes zu finden.)

Der Gesuchte bzw. sein Vater und Großvater sind Nachkommen einer Dynastie, dessen männliche Linie in diesem Königreich bereits ausgestorben war. Sie sind Nachkommen einer Tochter dieser Dynastie. Zeitlich liegen die Ereignisse vor Rudolf I.

(19.01.2020 21:57)Teresa C. schrieb:  Die Frage, die sich jetzt stellt, ist, ob der Neffe des Adoptivvaters jene Krone erbte, die den Gesuchten letztlich das Erbe seines Großvaters gekostet hatte oder ob wir es hier mit einem totalen Neuanfang in einem anderen Land (Königreich?) zu tun haben, und das Erbe des Großvaters für den Gesuchten letztlich keine Rolle mehr gespielt hat.

Nein, der Neffe des Adoptivvaters erbte nicht die Krone, die der Gesuchte als Erbe seines Großvaters hätte beanspruchen können. Für den Gesuchten handelte es sich um einen Neuanfang in einen anderen Land, das kein Königreich war. Das Erbe des Großvaters spielte für den Gesuchten keine Rolle mehr.

[Teresa C.]

Hi Sansavoir,

ich glaube, dass ich den Gesuchten gefunden habe, jedenfalls habe ich jemanden entdeckt, da vielleicht der Gesuchte ist. Ich möchte allerdings, auch wenn ich richtig liegen sollte, dass andere hier auch eine Chance haben, daher für die nächsten Tage noch eine letzte Frage. Hatte der Gesuchte einen Doppelnamen?

[Sansavoir]

(21.01.2020 20:22)Teresa C. schrieb:  Hi Sansavoir,

ich glaube, dass ich den Gesuchten gefunden habe, jedenfalls habe ich jemanden entdeckt, da vielleicht der Gesuchte ist. Ich möchte allerdings, auch wenn ich richtig liegen sollte, dass andere hier auch eine Chance haben, daher für die nächsten Tage noch eine letzte Frage. Hatte der Gesuchte einen Doppelnamen?

Ja. Ich vermute, Du hast die Lösung gefunden.

[Teresa C.]

Dann warte ich einige Tage ab, ob doch jemand anderer das auflösen versuchen will, vielleicht am Wochenende, wenn mehr Zeit ist. :thumbs_up:

Wenn ich mit meiner Lösung richtig liegen sollte, ist es schade, dass sich außer mir bisher niemand drüber getraut hat, denn auch wenn der Gesuchte eher unbekannt ist, so ist doch zumindest das Umfeld nicht nur für Historiker interessant.
Der Mann, der den Großvater des Gesuchten um die Herrschaft brachte, ist zum Beispiel einer der Bekanntesten auf seinem Thron und war zu einer Zeit bereits Legende, als drei seiner Nachfolger, die inzwischen nicht nur besonders bekannt sind, sondern auch besonders "gelobhudelt" werden, noch weit davon entfernt waren, Legende zu sein. Das war dann im 19. beziehungsweise gar erst im 21. Jahrhundert wurden.
Der Großvater des Gesuchten hat bis in die Gegenwart das Image des Schurken, selbst der Roman einer Gegenwartsautorin, die angeblich innovativ ist, versucht nicht einmal ansatzweise ihn etwas objektiver zu zeichnen.
Der Vater des Gesuchten wiederum spielt in zwei Barockopern (beide vom selben Komponisten) eine etwas problematische Rolle. Einmal ist er durchaus positiv besetzt, aber leider als Sohn seinen miesen Eltern gegenüber doch loyal, im zweiten Fall ist er vor allem der Spielball einer ehrgeizigen Mutter.
Und auch zu dem Neffen des "Adoptivvaters" und vor allem zu dessen Vater fällt mir sofort eine ganze Menge ein.:P

Ich hoffe sehr, dass jemand sich doch noch traut, mit zu raten.:thumbs_up:

[Suebe]

wisst Ihr, was mir bei den Rätsel-Hinweisen eingefallen ist?

Meine Mutter -
wenn die versucht hat mir Verwandschaftsverhältnisse zu erklären
Es ging oft los mit:
Geschwistrigen Kindskindern

ohne Ahnentafel und Stammbaum keine Chance.


nicht böse sein, Spass machts sehr!

[Teresa C.]

Es klingt zwar recht verwirrend im Rätsel, aber über die Verwandtschaft bin ich doch auf einen Verdächtigen gestoßen. Und zumindest die beiden Könige (einer war sogar Kaiser), wenn ich richtig liege, sind eigentlich recht bekannt, vor allem einer der beiden dürfte auch denen etwas bekannt sein, die nichts mit dem Mittelalter am Hut haben.

[Sansavoir]

Es stimmt. Der Gesuchte ist zwar weniger bekannt. Aber z.B. der Bruder des Adoptivvaters dürfte bekannt sein und der Herrscher, der den Großvater des Gesuchten entmachtete, müsste jeder kennen, der im Fach Geschichte aufgepasst hat.

[Sansavoir]

Noch ein kleiner Hinweis: Der Großvater des Gesuchten trug den Vornamen seines Großvaters (mütterlicherseits) und der Vater des Gesuchten trug den Vornamen seines Großvaters (väterlicherseits).

[Sansavoir]

Keine Lösung?

[Teresa C.]

Wenn es Dir recht ist, warte ich gerne noch das kommende Wochenende ab und wenn sich bis dahin niemand hier mehr am Weiterraten versucht, kann ich gerne meine Idee zur Auflösung einstellen. Ich finde es wirklich schade, dass niemand Lust darauf hat, eine Lösung durch Fragen zu erraten.

Herzliche Grüße

Teresa

[Suebe]

(30.01.2020 20:58)Teresa C. schrieb:  Wenn es Dir recht ist, warte ich gerne noch das kommende Wochenende ab und wenn sich bis dahin niemand hier mehr am Weiterraten versucht, kann ich gerne meine Idee zur Auflösung einstellen. Ich finde es wirklich schade, dass niemand Lust darauf hat, eine Lösung durch Fragen zu erraten.

Herzliche Grüße

Teresa

Irrtum, ich heiße Suebe nicht Niemand

Nicht böse sein, ich kriege Gehirnkrampf bei den Verwandschaftsverhältnissen.
....der jüngere ist der Onkel vom älteren, ist aber mit mit der Tante von dessen Oma verheiratet...
und die waren geschwistrige Kindskinder von der Stiefschwester des Enteigneten.........
jetzt noch ein oder zwei Schwippschwager.....

und ich fange das Saufen an

[Sansavoir]

Und am Ende bin ich der Schuldige, wenn Deine Leber sich bemerkbar macht.

[Teresa C.]

(22.01.2020 21:12)Suebe schrieb:  wisst Ihr, was mir bei den Rätsel-Hinweisen eingefallen ist?

Meine Mutter -
wenn die versucht hat mir Verwandschaftsverhältnisse zu erklären
Es ging oft los mit:
Geschwistrigen Kindskindern

ohne Ahnentafel und Stammbaum keine Chance.

nicht böse sein, Spass machts sehr!

Nun, dann versuche ich halt eine zweiteilige Ahnentafel zu zeichnen, soweit das die Posting-Vorgaben zu lassen.
(Sansavoir kann dann entscheiden, ob sie einigermaßen zuverlässig ist)

TAFEL 1
GROSSVATER, verliert Reich und Herrschaft an HERRSCHER 1 ("den noch Mächtigeren), ist in der Literatur und der darstellenden Kunst, gewöhnlich der Schurke, welcher der zweiten Ehefrau von Herrscher 1, die später heilig gesprochen wurde, übel mitgespielt haben soll)
|
VATER
bei einer Erfolgsautorin der Gegenwart in einem ihrer letzten Romane der "Apfel, der nicht weit vom Stamm fällt", also der böse Sohn eines bösen Vaters, in einem Roman einer Frauenrechtlerin aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhundert weggelassen, in zwei Barockopern in der Rolle des Schurken / Gegenspielers, wobei er eher ein sympathischer Schwächling denn ein böser Schurke ist.
oo mit einer ERBTOCHTER|
|
GESUCHTER
OO WITWE seines Onkels (Bruder der Mutter)

|
Nachkommen, darunter
- ein Sohn, der ihm nachfolgte
- eine Tochter, heiratet in eine bedeutende Familie ein; eine ihrer Töchter, also eine Enkelin des Gesuchten, war mit einem der späteren Nachfolger von Herrscher 1 verheiratet)

-------------------------
[b]TAFEL 2[/b]:
MÄCHTIGE PERSÖNLICHKEIT (Familie von Herrscher 2)
(dreimal verheiratet, die Schwester einer seiner Ehefrauen war die erste Ehefrau von Herrscher 1)
|
|- jüngster SOHN, (ADOPTIVVATER des Gesuchten, hatte denselben Beinamen wie sein Vater
| oo MUTTER des Gesuchten) und adoptierte diesen
|
|
|- ältester SOHN, wird König
dessen SOHN (Neffe des Adoptivvaters), folgte seinem Vater nach, zog das Erbe seines Onkels als erledigtes Reichslehen ein und belehnte später dort damit einen seiner Söhne
-----------------

Ich hoffe, lieber Suebe, dass die Stammtafel stimmt und das Raten für dich und andere jetzt etwas einfacher ist.

[Suebe]

Jetzt bin ich noch verwirrter.
Ich dachte Heinrich der Löwe und Barbarossa
aber die auch nicht....

Der 3nd kriegt eine neue Überschrift:
Sansavoir und Teresa verwirren den Sueben

[Teresa C.]

An Heinrich den Löwen und Barbarossa habe ich zunächst auch gedacht, aber irgendwie haben die Angaben nicht dazu gepasst, dann habe ich an das Spanien des Cids gedacht und überlegt, ob der noch mächtigere Herrscher etwa ein Maure gewesen sein könnte, was aber auch wieder nicht gepasst hat. (Und nach dem, was Sansavoir auf meine Fragen verraten hat, war klar, dass der Gesuchte Christ war und die anderen ebenfalls Christen.)

Mir hat, falls ich richtig liegen sollte, vor allem geholfen, dass es mir gelungen ist, den ungefähren Zeitpunkt einzugrenzen. Entscheidend war dafür, dass mir Sansavoir bestätigt hat, dass der Gesuchte im Umfeld von zwei Herrscherfamilien, also zwei Reichen zu suchen ist.

Wie aber habe ich mir den geographischen Kontext vorzustellen:
Der Vater verliert seine Herrschaft beziehungsweise kann das Erbe seines Vaters nicht einmal behaupten, woran Herrscher 1 schuld ist.
Er zieht sich auf die Besitzungen seiner Ehefrau zurück. Warum aber hat Herrscher 1 das zugelassen? Naheliegende Gründe könnten gewesen sein, meine Überlegung:
- dass Herrscher 1 dort keine Herrschaftsrechte hatte, weil es einen anderen Lehensherrn gab
- dass Herrscher 1, sich dort als Herrscher (Lehensherr) nicht durchsetzen konnte oder seine Herrschaftsansprüche mit anderen teilen musste
- dass mit dem Rückzug der Konflikt zu Ende war und der Herrscher anderem Priorität gab

Ich habe dann vermutet, dass die Besitzungen der Ehefrau dort liegen müssen, wo Herrscher 1 nichts mehr zu sagen hatte oder sich nicht durchsetzen konnte, und habe daraufhin meine Suche auf jene Länder begrenzt, die nicht eindeutig im Mittelalter zu einem der großen Reiche gehörten.

[Suebe]

Ich habe "mittelalterlich" relative Kenntnisse regionaler Art,
oberflächliche Kenntnisse mitteleuropäischer Art
keine darüber hinausgehenden

Sorry, ich kann da nicht mitraten.

[Sansavoir]

(02.02.2020 12:13)Teresa C. schrieb:  TAFEL 1
GROSSVATER, verliert Reich und Herrschaft an HERRSCHER 1 ("den noch Mächtigeren), ist in der Literatur und der darstellenden Kunst, gewöhnlich der Schurke, welcher der zweiten Ehefrau von Herrscher 1, die später heilig gesprochen wurde, übel mitgespielt haben soll)

Du weißt, wer Herrscher 1 und seine zweite Ehefrau sind.

(02.02.2020 12:13)Teresa C. schrieb:  VATER
bei einer Erfolgsautorin der Gegenwart in einem ihrer letzten Romane der "Apfel, der nicht weit vom Stamm fällt", also der böse Sohn eines bösen Vaters, in einem Roman einer Frauenrechtlerin aus dem ersten Drittel des 20. Jahrhundert weggelassen, in zwei Barockopern in der Rolle des Schurken / Gegenspielers, wobei er eher ein sympathischer Schwächling denn ein böser Schurke ist.
oo mit einer ERBTOCHTER|

Auch hier liegst Du richtig. Handelt es sich um die Autorin R.G. und ihren Roman, in dem die zweite Ehefrau des Herrschers 1 die Titelheldin ist?

Ebenso ist es richtig, dass der Vater des Gesuchten eine Erbtochter heiratete.

(02.02.2020 12:13)Teresa C. schrieb:  GESUCHTER
OO WITWE seines Onkels (Bruder der Mutter)


Nachkommen, darunter
- ein Sohn, der ihm nachfolgte
- eine Tochter, heiratet in eine bedeutende Familie ein; eine ihrer Töchter, also eine Enkelin des Gesuchten, war mit einem der späteren Nachfolger von Herrscher 1 verheiratet)

Über die Herkunft der Mutter gibt es unterschiedliche Ansichten. Es ist deshalb durchaus möglich, dass der Gesuchte in erster Ehe mit der Witwe seines Onkels verheiratet war.

Wer bei Wikipedia nachschaut, findet keinen Hinweis über die nicht eindeutige Herkunft der Mutter.

Die Tochter des Gesuchten war zweimal verheiratet. Ihre Tochter, also die Enkelin des Gesuchten, ist als Ehefrau eines Herrschers und vor allem als (schwache) Regentin für den gemeinsamen, noch minderjährigen Sohn bekannt. Die beiden Herrscher sind nicht nur Nachfolger, sondern auch Nachkommen des Herrschers 1 (aus dessen 1. Ehe).

(02.02.2020 12:13)Teresa C. schrieb:  [b]TAFEL 2[/b]:
MÄCHTIGE PERSÖNLICHKEIT (Familie von Herrscher 2)
(dreimal verheiratet, die Schwester einer seiner Ehefrauen war die erste Ehefrau von Herrscher 1)

Das stimmt auch. Die MÄCHTIGE PERSÖNLICHKEIT war dreimal verheiratet. Seine zweite Ehefrau war die Schwester der ersten Ehefrau von Herrscher 1. Seine dritte Ehefrau war sogar die Schwester von Herrscher 1. Diese dritte Ehefrau war die Mutter des Aufsteigers und seines jüngeren Bruder, also des Adoptivvaters des Gesuchten.

(02.02.2020 12:13)Teresa C. schrieb:  |- jüngster SOHN, (ADOPTIVVATER des Gesuchten, hatte denselben Beinamen wie sein Vater
| oo MUTTER des Gesuchten) und adoptierte diesen
|
|- ältester SOHN, wird König
dessen SOHN (Neffe des Adoptivvaters), folgte seinem Vater nach, zog das Erbe seines Onkels als erledigtes Reichslehen ein und belehnte später dort damit einen seiner Söhne

So ist es.

Ich denke, dass Teresa das Rätsel gelöst hat. Auch wenn sie bisher den Namen des Gesuchten nicht genannt hat.

[Teresa C.]

Wobei anzumerken ist, dass die "schwache" Regentin von der neueren Forschung differenzierter gesehen wird. Zu Beginn dürfte sie durchwegs energisch und zielbewusst agiert haben, wobei eine ganze Reihe von Maßnahmen, die ursprünglich als Beleg für ihre Schwäche interpretiert wurden, mit Blick auf die tatsächliche politische Lage, wie sie inzwischen wahrgenommen wird, durchaus sinnvoll und auch nötig erscheinen. Dann allerdings hat sie in der Kirchenpolitik offensichtlich eine Entscheidung getroffen, die auf einer falschen Einschätzung der Lage beruhte, und sich aufgrund der Folgen weitgehend selbst aus der Politik zurückgezogen.

Die Autorin ist tatsächlich R. G., die andere Autorin, die den Großvater in einem Roman als Schurke vorkommen lässt, war G. B. (in der Frauenbewegung tätig, im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts), und bei beiden ist die zweite Ehefrau von Herrscher 1 die Titelheldin, sie wird dort allerdings mit einer Umschreibung angeführt.

Der Großvater des Gesuchten kommt in einem Roman von Henry Benrath, erstes Drittel des 20. Jahrhunderts, zwar nicht als Figur vor, sein Roman über die Schwiegertochter von Herrscher 1 spielt nach dessen Sturz, aber immerhin wird ihm hier ein Giftmord unterstellt. R. G. und G. B. sind zwar zurückhaltender, aber bei R. G. ist es doch so dargestellt, dass er diesen Mord begangen hat, bei G. B. bleibt es bei einer glaubwürdigen Beschuldigung, die allerdings auf der Romanebene nicht bewiesen werden kann.

Der Komponist der beiden Opern ist Georg Friedrich Händel. Bei einer der beiden Opern soll es bei der Uraufführung angeblich einen Skandal gegeben haben. Die Sängerin der Titelrolle (auch wenn der Titel oft auf die männliche Hauptfigur verkürzt wird) soll sich geweigert haben, eine Arie zu singen, weil sie diese für zu wenig effektvoll hielt, worauf ihr Komponist Händel androhte, sie aus dem Fenster zu werfen.

Dem Vater von Herrscher 2 und vom Adoptivvater wurde zumindest in einem Epos, das noch im Mittelalter entstanden ist, eine besonders große Potenz unterstellt, er soll eine stattliche Anzahl von unehelichen Söhnen gehabt haben. Der älteste Sohn, der später zum König aufstieg, hatte einen Beinamen, nach dem spätere Generationen seine Dynastie benannten. Die Bezeichnung fand selbst dann noch Verwendung, als die ursprüngliche Dynastie in der Hauptlinie und auch in männlicher Linie längst erloschen war.

Die "Lehenszugehörigkeit" des Landes, in dem der Gesuchte seinem Adoptivvater nachfolgen wollte, wechselte im Mittelalter häufig. Dieses Land, andere Länder und namensgleiche Nachfolgestaaten (Königreiche, Herzogtümer, Grafschaften) galten als Zwischenreich, wobei die strittige Zugehörigkeit zu den beiden Reichen von Herrscher 1 und Herrscher 2 dortigen Machthabern später häufig trotz Lehensabhängigkeit erlaubte, eine eigenständige Politik zu führen.

Der Versuch des letzten "souveränen" Herrschers dort, seine Stellung mit dem Erwerb einer Königskrone zu sichern, fällt ins Spätmittelalter und ging allerdings schief, vermutlich, weil er sich letztlich doch nicht damit begnügen sollte, dass eines seiner Länder zum Königreich erhoben wird, sondern letztlich wollte er nicht eine Krone haben, sondern eine bestimmte Krone.

[Teresa C.]

Lösen wir das Rätsel doch auf - ich hatte wirklich gehofft, dass jemand anderer es versucht:

Der Gesuchte dürfte Otto Wilhelm (oder Odo Wilhelm oder Othon Wilhelm) sein, der in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts und im 1. Viertel des 11. Jahrhunderts gelebt hat. Er war Graf von Mâcon und Nevers, außerdem Graf von Burgund (Franche-Comté). Er war der Adoptivsohn von Herzog Heinrich (I.) von Burgund ("Heinrich dem Großen", wird auch als Odo-Heinrich oder Eudes-Henri bezeichnet), dem Grafen von Nevers und Auxerre. Nach seinem Tod versuchte Otto Wilhelm Ansprüche auf das Herzogtum Burgund geltend zu machen, doch konnte er sich nicht gegen dessen Neffen Heinrich (als Herzog von Burgund: Heinrich II.) durchsetzen. Dieser war der Sohn von Heinrichs älterem Bruder Hugo. Beide waren Söhne des Herzogs Hugo von Franzien ("Hugo der Große") aus dessen Ehe mit Hadwig, einer Schwester von Kaiser Otto dem Großen. Eine weitere Ehefrau von Hugo dem Großen war eine Schwester oder Halbschwester des englischen Königs Aethelstan. Eine weitere Halbschwester von Aethelstan war mit dem westfränkischen König Karl dem Einfältigen verheiratet, eine dritte Halbschwester mit dem späteren Kaiser Otto (I.) dem Großen.

Hugo, der Sohn von Herzog Hugo von Franzien, wurde westfränkischer beziehungsweise französischer König. Später erhielt er den Beinamen Capet und seine Nachfahren und auch später Könige von Frankreih wurden als die Kapetinger bezeichnet.

Über seine Mutter Gerberga war Otto Wilhelms ein Enkel des Grafen Otto (Othon) von Mâcon, dessen Grafschaft Mâcon er später übernahm. Ansprüche auf die Nachfolge dürfte er nicht nur über seine Mutter, sondern auch über seine Ehefrau gehabt haben. (Bei einem Abgleichen der verschiedenen Wikipedia-Artikel zu Angehörigen dieser Familie soll sie zuvor mit dem Bruder seiner Mutter verheiratet gewesen sein.

Eine von Otto Wilhelms Enkelinnen war Agnes von Poitou, die mit Kaiser Heinrich III. verheiratet war und nach dessen Tod einige Zeit lang als Regentin für den späteren Kaiser Heinrich IV. wirkte. Heinrich III. war ein Nachfahre von Kaiser Otto dem Großen.

Dieser war in zweiter Ehe mit Adelheid von Burgund verheiratet. Sie war eine Tochter von König Rudolf von Hochburgund und die Witwe von König Lothar von Italien. Adelheid, die vor allem als Kirchenmäzenin hervorgetreten ist, wurde später von der katholischen Kirche heilig gesprochen. Ihr Gedenktag ist der 14. Dezember.

Einer von Ottos Gegnern im Kampf um die Herrschaft über das Königreich Italien, vermutlich sein Hauptgegner, war Markgraf Berengar von Ivrea (als König von Italien: Berengar II.). Berengars Sohn war Markgraf Adalbert (II.) von Ivrea und er war der Vater Otto Wilhelm.

[Sansavoir]

Alles richtig. Weil Du das Rätsel so schön gelöst hast, kannst Du das nächste Rätsel erstellen.

[Teresa C.]

Ich habe den Eindruck, dass außer Dir hier niemand wirklich ein Interesse an einem neuen Rätsel hat, also werde ich kein neues Rätsel hier einstellen. Suebe hat bereits ohnehin in einem anderen Thread ein neues Rätsel erstellt, dass auch schon gelöst ist … Vielleicht wird dort eher geraten.

[Suebe]

(08.02.2020 16:52)Teresa C. schrieb:  Ich habe den Eindruck, dass außer Dir hier niemand wirklich ein Interesse an einem neuen Rätsel hat, also werde ich kein neues Rätsel hier einstellen. Suebe hat bereits ohnehin in einem anderen Thread ein neues Rätsel erstellt, dass auch schon gelöst ist … Vielleicht wird dort eher geraten.

Sorry, ich wollte den Rätselablauf keineswegs stören.

Ich habe neulich gelesen, dass dem Ulrich dem Vielgeliebtem seien 3. Frau die legitime Tochter eines Papstes war....
und dachte, "mönsch das wäre doch was für ein Rätsel im Forum"

das denke ich übrigens öfter, aber meist habe ich, bis ich ein Rätsel stellen kann, alles längst wieder vergessen....

Also nochmals, sorry, pardon und entschuldigung!

[Teresa C.]

Du musst dich doch nicht dafür entschuldigen, ist schon in Ordnung für mich. Hauptsache, es wird geraten.

[Sansavoir]

(10.02.2020 16:20)Suebe schrieb:  

(08.02.2020 16:52)Teresa C. schrieb:  Ich habe den Eindruck, dass außer Dir hier niemand wirklich ein Interesse an einem neuen Rätsel hat, also werde ich kein neues Rätsel hier einstellen. Suebe hat bereits ohnehin in einem anderen Thread ein neues Rätsel erstellt, dass auch schon gelöst ist … Vielleicht wird dort eher geraten.

Sorry, ich wollte den Rätselablauf keineswegs stören.

Ich habe neulich gelesen, dass dem Ulrich dem Vielgeliebtem seien 3. Frau die legitime Tochter eines Papstes war....
und dachte, "mönsch das wäre doch was für ein Rätsel im Forum"

das denke ich übrigens öfter, aber meist habe ich, bis ich ein Rätsel stellen kann, alles längst wieder vergessen....

Also nochmals, sorry, pardon und entschuldigung!

War doch ein schönes Rätsel.

[Suebe]

Angela Merkel wurde 1990 bei der Bundestagswahl CDU-Kandidatin ihres Wahlkreises unter etwas "lustigen" Umständen.
Behauptet zumindest der Volksmund.
Und es hat auch Niederschlag in der einen und anderen Publikation gefunden.

Also, was waren das für Umstände? was ist da geschehen?

[Suebe]

(27.03.2020 11:50)Suebe schrieb:  Angela Merkel wurde 1990 bei der Bundestagswahl CDU-Kandidatin ihres Wahlkreises unter etwas "lustigen" Umständen.
Behauptet zumindest der Volksmund.
Und es hat auch Niederschlag in der einen und anderen Publikation gefunden.

Also, was waren das für Umstände? was ist da geschehen?

Merkels Gegenkandidat hat den ersten Wahlgang mit über 40% gegen Merkel mit etwas über 30% klar gewonnen.
In der Pause zwischen 1. und 2. Wahlgang haben sich seine Anhänger jedoch "festgesoffen" und kamen zuspät zur Abstimmung, so dass Merkel den 2. Wahlgang klar für sich entscheiden konnte.
Frei nach Gorbatschow
"wer zu spät kommt den bestraft das Leben"

[Teresa C.]

Ist das eine Legende?

[Suebe]

(15.04.2020 20:11)Teresa C. schrieb:  Ist das eine Legende?

Es soll wahr sein.
Meine Quelle, ich denke der kann man trauen, kann ich nachreichen.

Ich dachte unser Mitglied "Arkona" der ist doch in dem Wahlkreis der Platzhirsch fährt da voll drauf ab, aber vermutlich schippert er zZt. auf hoher See, den Vögeln nach...

[Suebe]

Am Samstag 7. Aug. sind wir mit zwei unserer Enkel, 2 und 4 Jahre im strömenden Regen zu einer Höhle im Wald gelaufen.
In jener Höhle hat man einst das Geweih eines Riesen-Hirsches gefunden, und auch der Unterkiefer eines Vormenschen wurde einst dort entdeckt.
Habe ich natürlich den Enkeln erzählt, und so einiges mehr.
Dabei ist mir dann auch das Rätsel hier eingefallen.

Wer hat das Pfefferspray erfunden?
Oder genauer, wann ist in der Literatur erstmals die Rede davon?

[Arkona]

Mit irgendwelchen "Stinktöpfen" machten schon Alexander sowie die Römer Bekanntschaft. Später dann auch die spanischen Konquistadoren.

[Suebe]

(09.08.2021 12:30)Arkona schrieb:  Mit irgendwelchen "Stinktöpfen" machten schon Alexander sowie die Römer Bekanntschaft. Später dann auch die spanischen Konquistadoren.

Wir sind durch den Wald gelaufen, auch ein Buchenwald ist an einem Regentag sehr duster.
Und da kam die Rede natürlich auch auf Räuber, denn im Wald da sind die Räuber, ein Vierjähriger weiß das genau,
und welcher Räuber ist in Kreisen der Vierjährigen der bekannteste?
Der hats erfunden.

Sorry ist ein Jux-Rätsel

OT: Die Story wie die Merkel CDU-Kandidatin in ihrem Wahlkreis wurde, kennst du aber?

[Suebe]

Keiner will raten

Dann die Lösung: Erfunden hats Otfried Preußler
https://de.wikipedia.org/wiki/Otfried_Preu%C3%9Fler

und der Erstanwender war der Räuber Hotzenplotz
https://de.wikipedia.org/wiki/Der_R%C3%A...otzenplotz

als ich das Buch meiner 10Jahre jüngeren Nichte in den 60ern vorlaß, hat mich die Pfefferpistole als Waffe total überzeugt.
Man muss die Leute doch nicht immer gleich umbringen.

OK, vermutlich hats der Preußler nicht erfunden und war der Hotzenplotz nicht der Erstanwender,
aber für ein Jux-Rätsel doch zulässig.
Etwohr oder et?

[Suebe]

Wieder ein Jux-Rätsel.
Es ist aber diesmal nachgewiesen, kein Doppeljux wie zuvor überliefert von einem der dabei war.

Am 13. April 1945 besetzte US-Militär das NSU-Werk in Neckarsulm.

Ein paar Leitende und die Pförtner, insgesamt 10 Mann befanden sich im Hochbunker des Werks zwecks Übergabe an das US-Militär.
Zuerst musste man die Amerikaner über die Bedeutung der Buchstaben "NSU" aufklären, dass dies das Kürzel der beiden Flüsse Neckar und Sulm wäre, und mit den Nazis gar nichts zu tun hätte. (Bundesdeutshe Medienvertreter des 21. Jahrhunderts bräuchten da auch dringend Nachhilfe...)
Die Frage der GIs nach deutschen Soldaten konnte verneint werden.
Die nächste Frage nach Waffen war zu bejahen.
Es befand sich eine Kiste mit mehreren MGs und etlichen Pistolen im Hochbunker, die man erleichtert den US-Militärs übergab.
Die GIs zertrümmerten die Schlösser der MGs und warfen diese dann weg.
Die Pistolen dagegen steckten sie grinsend in die Taschen ihrer Kampfanzüge.
Den 10 NSUlern wurde bedeutet, dass sie diese Nacht noch im Bunker zu verbringen hätten, morgen würde man weiter sehen.

Nachts um 10 donnerte es heftig an die Stahltüre des Bunkers, versichtig öffnete man, nichts Gutes erwartend.
Vor der Bunkertür stand ein US-Captain mit einem zweiten Soldaten der ein Kreuz auf dem Stahlhelm hatte. Dies wäre ihr Kaplan, sagte der Captain, und außerdem sein bester Freund, und ob sie nicht noch ......... für seinen besten Freund hätten?

Und hier haben wir die Rätsel-Frage, was wollte der US-Militär-Kaplan haben?

[Suebe]

Wieder ein Jux-Rätsel.
Es ist aber diesmal nachgewiesen, kein Doppeljux wie zuvor überliefert von einem der dabei war.

Am 13. April 1945 besetzte US-Militär das NSU-Werk in Neckarsulm.

Ein paar Leitende und die Pförtner, insgesamt 10 Mann befanden sich im Hochbunker des Werks zwecks Übergabe an das US-Militär.
Zuerst musste man die Amerikaner über die Bedeutung der Buchstaben "NSU" aufklären, dass dies das Kürzel der beiden Flüsse Neckar und Sulm wäre, und mit den Nazis gar nichts zu tun hätte. (Bundesdeutshe Medienvertreter des 21. Jahrhunderts bräuchten da auch dringend Nachhilfe...)
Die Frage der GIs nach deutschen Soldaten konnte verneint werden.
Die nächste Frage nach Waffen war zu bejahen.
Es befand sich eine Kiste mit mehreren MGs und etlichen Pistolen im Hochbunker, die man erleichtert den US-Militärs übergab.
Die GIs zertrümmerten die Schlösser der MGs und warfen diese dann weg.
Die Pistolen dagegen steckten sie grinsend in die Taschen ihrer Kampfanzüge.
Den 10 NSUlern wurde bedeutet, dass sie diese Nacht noch im Bunker zu verbringen hätten, morgen würde man weiter sehen.

Nachts um 10 donnerte es heftig an die Stahltüre des Bunkers, versichtig öffnete man, nichts Gutes erwartend.
Vor der Bunkertür stand ein US-Captain mit einem zweiten Soldaten der ein Kreuz auf dem Stahlhelm hatte. Dies wäre ihr Kaplan, sagte der Captain, und außerdem sein bester Freund, und ob sie nicht noch ......... für seinen besten Freund hätten?

Und hier haben wir die Rätsel-Frage, was wollte der US-Militär-Kaplan haben?

[Sansavoir]

Eine Pistole?

[Suebe]

(16.08.2021 22:40)Sansavoir schrieb:  Eine Pistole?

Bingo,
der Kaplan wollte als Souvenir eine Pistole!

überliefert hat die Geschichte Arthur Westrup
https://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Westrup

in seinem Buch "Fahre Prinz und du bist König"

[Suebe]

Nach dem Krieg brauchte die "neue" Bundesrepublik natürlich auch eine Nationalhymne.
Man entschied sich dann wieder für die "ganz" alte, das Deutschlandlied, was im europäischen Ausland teilweise zu erheblicher Kritik führte.

Auch die innerdeutsche Diskussion zuvor ist nicht unspannend.
In die sich eine Frau mit Einfluss massiv einmischte.
Letztlich erfolglos.
Trotzdem.

Wer war die Frau?

[Sansavoir]

Hannah Ahrendt?

[Suebe]

(27.08.2021 10:51)Sansavoir schrieb:  Hannah Ahrendt?

Ich weiß nicht, inwieweit sich Hannah Arendt in die Diskussion um die deutsche Nationalhymne einmischte. Müsste ich mal gelegentlich nachsehen.

Die Frau die ich meine, hat sich in dem Fall zusammen mit ihrem Mann engagiert.
Ein noch Einflussreicherer als ihr Mann, hatte sich für das Deutschlandlied eingesetzt.

[Sansavoir]

Elly Heuss

[Suebe]

(28.08.2021 00:20)Sansavoir schrieb:  Elly Heuss

Richtig!
Elly Heuss-Knapp war gemeint.
Ehefrau des ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss.

Die Ereignisse um die Kür der Nationalhymne soll die vermutlich "schmezrhafteste Niederlage Theos" gewesen sein.

[Suebe]

Dann halt wieder ich.
Nochmals Heuss und nochmals die Nationalhymne.

Zu Sylvester 1950 wurde nach der Sylvester-Ansprache des Bundespräsidenten Heuss die von ihm und seiner Frau Elli Heuss-Knapp angeregte und lektorierte "Hymne an Deutschland" erstmals im Rundfunk gesendet.
Das Echo war Phänomenal "Theos Nachtlied" war noch eine der harmlosesten Meinungsäußerungen, Kurt Schumacher war deutlicher „schwäbisch-protestantischen Nationalchoral“

Einer, auch ein Bekannter und Einflussreicher äußerte:
"Die nächste Stufe wäre ein Kaninchenfell als Reichskriegsflagge"

Wer war diese eine, bekannte und einflussreiche Persönlichkeit?

[Sansavoir]

Doch nicht etwa Konrad Adenauer?