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HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
30.03.2016, 19:30
Beitrag: #21
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(30.03.2016 16:00)913Chris schrieb:  Zurück zu den Chinesen: Denkbar wäre natürlich, dass auch dort Erectus-Menschen überlebten. Aber dann müsste man Spuren davon im Erbugt der Asiaten finden. Tut man aber nicht, soweit ich weiß. Und in der Doku wird auch gesagt, dass die Schädelvermessungen, auf die sich die Chinesen berufen, keine klaren Aussagen hinsichtlich Erectus-Abstammung zulassen. Die - offenbar dunkelhäutigen - Denisova-Menschen waren es aber auch nicht, die die Eigenheiten der Asiaten in die menschliche "Art" einbrachten. Bleibt also nur die alte Erklärung, wonach "Mongolenfalte", kurze Nase usw. evolutionär von Vorteil waren, als die Urahnen der heutigen Chinesen, Koreaner, Japaner etc. in extrem kalten Gegenden Innerasiens lebten.

Die Aussage verstehe ich nicht richtig, da wir alle Erectus-Nachfahren sind, hat Homo Erectus natürlich überlebt und sich fortentwickelt. Man kann natürlich untersuchen, wie sich die Entwicklung der einzelnen Erectus-Teilbevölkerungen vollzogen hat.
Es hat sich eingebürgert einigen Entwicklungslinien Namen zu geben, wie HSS, Neandertaler, Florensis, Denisova. Damit hat man wahrscheinlich nicht alle Entwicklungslinien abgedeckt. Einige afrikanische Entwicklungslinien werden vielleicht auch nicht zu Homo Erectus gezählt.
In Europa lebten Menschen mit Denisova Mitochondrien, deren Zellkernmerkmale der Neandertalerentwicklungslinie zugeordnet werden. Diese Mitochindrien breiteten sich aber erst später in Europa aus.
In den letzten 40000 Jahren breiteten sich wieder andere Mitochondrien u.a. Zellkernmerkmale aus, die dem HSS zugeordnet werden.

viele Grüße

Paul

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30.03.2016, 21:04
Beitrag: #22
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Nun ja, erectus ist eigentlich nur eine "asiatische Sonderform", alles aus Afrika (inkl. Turkana-Boy) müsste man nach Prioritätentregel anders nennen oder zuordnen. Das tun aber die Hominidenforscher nicht, weil sie sich meist nicht an die übliche zoologische Nomenklatura halten. Jeder will seinen Zipfel persönlichen Ruhm, dieweil das auch öffentlichkeitswirksam ist.
Die Neandertaler und Denisovians wären nach der verlinkten Arbeit einfach durch Verdrängungskreuzung bei eingeschränkter Fertilität der Nachfahren verschwunden. So ungefähr müssen auch massenweise Gene vom Hausrind im 19. Jahrhundert in die gegenwärtig existierenden Bisons gelangt sein. Ansehen tut man es ihnen jedenfalls nicht und doch ist es so.

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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31.03.2016, 10:25
Beitrag: #23
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(30.03.2016 19:30)Paul schrieb:  Die Aussage verstehe ich nicht richtig, da wir alle Erectus-Nachfahren sind, hat Homo Erectus natürlich überlebt und sich fortentwickelt. Man kann natürlich untersuchen, wie sich die Entwicklung der einzelnen Erectus-Teilbevölkerungen vollzogen hat.

Erectus hat nicht überlebt, da aus ihm ja Neandertaler, Denisova und Sapiens entstanden sind. Irgendwann - spätestens mit dem Verschwinden von Floriensis - war die Art Homo Erectus verschwunden und nur noch ihre Nachfahren lebten.
Die Chinesen glauben nun, dass sie direkt aus dem asiatischen Homo erectus, dem "Pekingmenschen", entstanden sind und dass in ihrer Entwicklungslinie keine afrikanischen Einflüsse vorhanden sind.
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31.03.2016, 13:24
Beitrag: #24
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Wahrscheinlich sind die Chinesen zu recht davon überzeuft, das Homo Erectus Pekinensis die Basis der Entwicklung in China war und das diese Bevölkerung im Laufe der Entwicklung auch Genfluß aus Afrika, anderen Teilen Asiens und Europa/Sibierien aufnahm. Der Weg einiger Gene konnte ja schon rekonstruiert werden.

viele Grüße

Paul

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31.03.2016, 13:57
Beitrag: #25
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(31.03.2016 13:24)Paul schrieb:  Wahrscheinlich sind die Chinesen zu recht davon überzeuft, das Homo Erectus Pekinensis die Basis der Entwicklung in China war

Nö, wahrscheinlich stimmt die multiregionale Hypothese eben nicht, sonst wären die Chinesen genetisch gesehen viel unterschiedlicher im Vergleich zur restlichen weltweiten HSS-Population...Wink
Die Äußerlichkeiten sind unerheblich, alle Nichtafrikaner sind hautfarbenmäßig nichts anderes als aufgehellte Schwarzafrikaner, und Nasen-, Augen- und Gesichtsformen variieren schon innerhalb eines Volkes so drastisch, dass allein von daher nicht gesagt werden kann, dass diese Unterschiede erheblich sind.

Mag ja sein, dass es in Asien bis zum genetischen Flaschenhals vor 70.000 durchaus noch Erectus-Nachfahren gegeben hat, vielleicht uach noch später (der Floriensis hat immerhin auch noch Jahrtausende nach dem Flaschenhals existiert), aber die heutigen Chinesen stammen genau wie alle anderen heutigen Menschen von afrikanischen Erectus-/Ergaster-Populationen ab....
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04.04.2016, 00:01
Beitrag: #26
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(31.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  Erectus hat nicht überlebt, da aus ihm ja Neandertaler, Denisova und Sapiens entstanden sind. Irgendwann - spätestens mit dem Verschwinden von Floriensis - war die Art Homo Erectus verschwunden und nur noch ihre Nachfahren lebten.
Die Chinesen glauben nun, dass sie direkt aus dem asiatischen Homo erectus, dem "Pekingmenschen", entstanden sind und dass in ihrer Entwicklungslinie keine afrikanischen Einflüsse vorhanden sind.

Warum ordnest du Florensis nicht auf derselben Ordnungsstufe ein, wie die anderen Erectus-Fortentwicklungen? Die Kleinwüchsigkeit kann doch nicht der Grund sein. Es gibt auch heute kleinwüchsige Bevölkerungen.
Warum soll Florensis ausgestorben sein? Wir erleben doch gerade im Kongo und den Andamanen, wie Bevölkerungen sich durch Mischung angleichen. Die heutige Bevölkerung auf Flores läßt vermuten, das dies dort auch geschehen ist. Darauf weist doch auch die Geschichte hin, sie hätten Kinder gestohlen. Das waren einfach Kinder, die die Flores-Frauen mit größeren Flores Einwohnern gezeugt haben. Wahrscheinlich gibt es heute noch Stämme, die bei Florensis ihre z.B. sprachliche Basis haben.

viele Grüße

Paul

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05.04.2016, 19:03
Beitrag: #27
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Wahrscheinlich, vermuten...du sagst es, diese Gedanken sind alles reine Spekulation.
Und Floriensis ist weg, aus, vorbei, da beißt die maus keinen faden ab...es sei denn man geht her und behauptet, wir seien immer noch austrolpithecus, nur weil wir uns - wahrscheinlich - aus einem der vielen Australopithecinen entwickelt haben...
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06.04.2016, 15:14
Beitrag: #28
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Wahrscheinlich gab es gar kein längeres Zusammenleben von floriensis und sapiens. Das wäre auch sehr verwunderlich gewesen, auf so einer kleinen Insel.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-200...03-31.html

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08.04.2016, 10:12
Beitrag: #29
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Ich verstehe nicht ganz, weshalb hier versucht wird, verschiedene Homo-Arten zu postulieren. Wie Christ schon bemerkt hat: nur der Sapiens (HSS) hat überlebt und wir alle, vom Eskimo bis zum Pygmäen sind HSS. Es gibt heute keine Neandertaler, Peking-Menschen, Denisovas oder "Hobbits" von Flores. Die Denisova- und Neandertaler-Gene sind derart gering, dass die Definition von unterschiedlichen "Menschenarten" nach wie vor nicht gerechtfertig ist.

Mein Post hat im Übringen einen aktuellen Anlass: Offenbar gibt es noch eine weitere Einschränkung bei den Neandertaler-Genen im Erbgut der Europäer. In uns stecken keine Neandertaler sondern lediglich Neandertalerinnen. Man scheint im Moment davon auszugehen, dass sich zum Zeitpunkt des Kontaktes zwischen HSS und Neandertaler die beiden Arten schon so weit auseinander entwickelt hatten, dass die Zeugung von fruchtbarem Nachwus nur noch sehr eingeschränkt möglich war (Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann ging offenbar schon nicht mehr).
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...85003.html
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08.04.2016, 13:13
Beitrag: #30
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(08.04.2016 10:12)Aguyar schrieb:  Ich verstehe nicht ganz, weshalb hier versucht wird, verschiedene Homo-Arten zu postulieren. Wie Christ schon bemerkt hat: nur der Sapiens (HSS) hat überlebt und wir alle, vom Eskimo bis zum Pygmäen sind HSS. Es gibt heute keine Neandertaler, Peking-Menschen, Denisovas oder "Hobbits" von Flores. Die Denisova- und Neandertaler-Gene sind derart gering, dass die Definition von unterschiedlichen "Menschenarten" nach wie vor nicht gerechtfertig ist.

Mein Post hat im Übringen einen aktuellen Anlass: Offenbar gibt es noch eine weitere Einschränkung bei den Neandertaler-Genen im Erbgut der Europäer. In uns stecken keine Neandertaler sondern lediglich Neandertalerinnen. Man scheint im Moment davon auszugehen, dass sich zum Zeitpunkt des Kontaktes zwischen HSS und Neandertaler die beiden Arten schon so weit auseinander entwickelt hatten, dass die Zeugung von fruchtbarem Nachwus nur noch sehr eingeschränkt möglich war (Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann ging offenbar schon nicht mehr).
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...85003.html

Das das Y Chromosom des Neandertalers scheinbar verdrängt wurde, ist kein Beleg dafür, das Neandertalermänner sich nicht erfolgreich mit südlichen Frauen vermehrt haben. Ich verweise hier auf viele Funde in Israel. So wird Amud 1 u. alle anderen Funde in Israel in der Regel als Mischling angesehen. Spezielle Veröffentlichungen zu einzelnen seiner Gene und Chromosomen habe ich aber noch nicht gelesen. Es gibt genug Funde, die darauf untersucht werden können.
Im Sinne der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen steht im Raum, das wir in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen und durch Genfluß und Auslese einige Vorteilhafte Gene aus anderen Regionen bekamen. Ich gebe dir recht, auch damals z.B. vor 50000 Jahren gabe es nur eine Menschenart, die alle Bevölkerungsgruppen einschloß, egal ob europäische, afrikanische o. asiatische Bevölkerungen.

viele Grüße

Paul

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08.04.2016, 13:40
Beitrag: #31
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(08.04.2016 13:13)Paul schrieb:  Das das Y Chromosom des Neandertalers scheinbar verdrängt wurde, ist kein Beleg dafür, das Neandertalermänner sich nicht erfolgreich mit südlichen Frauen vermehrt haben.
Nein ? Das fehlende Y Chromosom ist noch viel weniger ein Beleg dafür, dass es von selbst verschwunden ist. Die Funde in Israel können gut und gerne auf Neandertalerinnnen zurückzuführen sein.
(08.04.2016 13:13)Paul schrieb:  Im Sinne der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen steht im Raum, das wir in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen und durch Genfluß und Auslese einige Vorteilhafte Gene aus anderen Regionen bekamen.
Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern. Eine einzige Sioux-Ur-Ur-Ur-usw-Urgrossmuter macht dich auch noch nicht zum Indianer.

Genetisch kann ein Durchschnittseuropäer (mit Neandertalerinnen-Gen) einem Duchrschnittsafrikaner näher verwandt sein als einem anderen Durchschnitsseuropäer. Alles andere sind Behauptungnen aus der "kolonialen Ecke" (um hier nicht gleich eine bestimmte Keule zu schwingen).

Nachträgliche Korrektur resp. Ergänzung:
Ich muss mich korrigieren - ich habe ungenau formuliert. Gemäss dem Artikel waren auch Nachkommen zwischen Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann möglich. Es gab aber keine männlichen Nachkommen aus der Verbindung zwischen Sapiens und Neandertaler, noch genauer gesagt, keine männlichen fortpflanzungsfähigen Nachkommen.
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08.04.2016, 18:13
Beitrag: #32
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(08.04.2016 13:40)Aguyar schrieb:  Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern.
Genetisch kann ein Durchschnittseuropäer (mit Neandertalerinnen-Gen) einem Duchrschnittsafrikaner näher verwandt sein als einem anderen Durchschnitsseuropäer. Alles andere sind Behauptungnen aus der "kolonialen Ecke" (um hier nicht gleich eine bestimmte Keule zu schwingen).

Auch die "orginalen" Neandertaler waren mit dem heutigen Menschen fast identisch. Es gibt nur wenige Unterschiede, denn manche typischen "Neandertalergene" haben wir heute ja auch noch. Das sind Anpassungen an regionale Klimabedingungen und z.B. auch Immunanlagen.
Das Märchen, das es in Afrika keine Neandertalergene geben würde, wurde widerlegt. Natürlich sind sie in den Regionen mit starker "Rückwanderung" besonders häufig.

viele Grüße

Paul

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11.04.2016, 08:01
Beitrag: #33
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
http://www.sciencemag.org/news/2016/04/m...abies-3458

„Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt.“ (Albert Einstein)
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11.04.2016, 12:21
Beitrag: #34
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(08.04.2016 13:40)Aguyar schrieb:  Nein ? Das fehlende Y Chromosom ist noch viel weniger ein Beleg dafür, dass es von selbst verschwunden ist. Die Funde in Israel können gut und gerne auf Neandertalerinnnen zurückzuführen sein.
[quote='Paul' pid='48290' dateline='1460114003']
Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern. Eine einzige Sioux-Ur-Ur-Ur-usw-Urgrossmuter macht dich auch noch nicht zum Indianer.
Nachträgliche Korrektur resp. Ergänzung:
Ich muss mich korrigieren - ich habe ungenau formuliert. Gemäss dem Artikel waren auch Nachkommen zwischen Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann möglich. Es gab aber keine männlichen Nachkommen aus der Verbindung zwischen Sapiens und Neandertaler, noch genauer gesagt, keine männlichen fortpflanzungsfähigen Nachkommen.

Wenn es stimmt, das wir heute keine Y Chromosomen des Neandertalers haben, bedeutet es nicht, das keine Mischlingsjungen wie Amud 1 geboren wurden. Es bedeutet, das diese Y Chromosomen in den letzten 50000 Jahren verschwanden.
Jetzt wurde z.B. nachgewiesen, das in Europa 2 mal die Mitochondrien ersetzt wurden. Die Europäer hatten zuerst Denisova Mitochobndrien, dann Neandertalermitochondrien und jetzt "HSS" Mitochondrien, während das Zellkerngenom sich nur wenig veränderte.

viele Grüße

Paul

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11.04.2016, 12:38
Beitrag: #35
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(11.04.2016 12:21)Paul schrieb:  Jetzt wurde z.B. nachgewiesen, das in Europa 2 mal die Mitochondrien ersetzt wurden. Die Europäer hatten zuerst Denisova Mitochobndrien, dann Neandertalermitochondrien und jetzt "HSS" Mitochondrien, während das Zellkerngenom sich nur wenig veränderte.

???
Bitte lass uns an deinem Wissen in Form handfester Zitate und Quellen teilhaben.

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11.04.2016, 14:03
Beitrag: #36
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(11.04.2016 12:38)Arkona schrieb:  Bitte lass uns an deinem Wissen in Form handfester Zitate und Quellen teilhaben.

Ich hatte gedacht, du bist bei diesem Thema auf dem Laufenden.
Die 400000 Jahre alten Erectus Funde in Spanien konnten genetisch analysiert werden, Mitochondrien und Zellkerngene.
Die Menschen hatten "Denisowa" Mitochondrien und waren von der Zellkern DNA Vorfahren der Neandertaler.
Einwanderer hatten die neuen Neandertaler-Mitochondrien anschließend nach Europa gebracht, wo sie die Denisowa Mitochondrien verdrängten, während der Zellkern Genpool sich nur langsam veränderte/anpasste.

http://www.spektrum.de/news/homo-heidel ... is/1404244

Später wurden auch die "Neandertalermitochondrien" nochmal verdrängt.

viele Grüße

Paul

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11.04.2016, 15:29
Beitrag: #37
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Paul,
der Link funktioniert nicht- Spektrum hat die Seiten umgestaltet.

Selbst denken ist nicht selbstsüchtig. Wer nicht selbst denkt, denkt überhaupt nicht
Oscar Wilde
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11.04.2016, 17:27
Beitrag: #38
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
(11.04.2016 14:03)Paul schrieb:  Ich hatte gedacht, du bist bei diesem Thema auf dem Laufenden.
Die 400000 Jahre alten Erectus Funde in Spanien konnten genetisch analysiert werden, Mitochondrien und Zellkerngene.
Die Menschen hatten "Denisowa" Mitochondrien und waren von der Zellkern DNA Vorfahren der Neandertaler.
Einwanderer hatten die neuen Neandertaler-Mitochondrien anschließend nach Europa gebracht, wo sie die Denisowa Mitochondrien verdrängten, während der Zellkern Genpool sich nur langsam veränderte/anpasste.

http://www.spektrum.de/news/homo-heidel ... is/1404244

Später wurden auch die "Neandertalermitochondrien" nochmal verdrängt.

Es geht nicht um mich, sondern um uns alle. Und genau deshalb halte ich mich mit meiner Wertung zu deinem hartnäckigen Standpunkt zurück, dieweil ich die Nettiquette achte. Man diskutiere mit der "flat-earth-society".

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11.04.2016, 17:28
Beitrag: #39
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Mit den entsprechenden Suchworten werden massenhaft Seiten zu den sensationellen Ergebnissen angeboten.

http://www.spektrum.de/news/alte-dna-erb...de/1216341

https://www.mpg.de/7636592/hominine_aus_...los_huesos

http://www.n-tv.de/wissen/fundsache/Mehr...51571.html

viele Grüße

Paul

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12.04.2016, 16:31
Beitrag: #40
RE: HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau
Die Sima-Menschen waren keine Denisova. Sie waren aber näher mit Denisova verwandt als mit den Neandertalern, wobei aber die Denisova die primitiveren Zähne hatten, sie hätten sich als zahnmäßig zurückentwickelt haben müssen, was aber unwahrscheinlich ist. Also spekuliert (!) man, es gäbe eine dritte, bislang noch unidentifizierte Menschenart, die die Verbindung zwischen spanischen Heidelbergern und Denisova vermittelt hätte. Die Neandertaler hätten sich demnach weder aus Sima-Heidelbergern noch aus Denisova entwickelt, alle drei hätten aber gemeinsame Verfahren gehabt, vermutlich den Homo Erectus, der zu den Ähnlichkeiten in den drei Genomen (plus unserem) geführt haben müsste.
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