HSS + Neandertaler - Sie haben wohl doch... Presseschau

[Suebe]

Spiegel Online berichtet:
auf Grund verfeinerter Methoden konnte nun wohl doch nachgewiesen werden, dass....

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...40106.html
Ausriss:

Zitat:n der Zeitschrift "Nature" berichten Leipziger Max-Planck-Forscher, dass sie modernen Mensch und Neandertaler beim artübergreifenden Seitensprung gleichsam in flagranti erwischt haben. Im Erbgut eines gut 40.000 Jahre alten Urmensch-Fossils aus Rumänien fanden sie verblüffend frische Beimischungen. Vier oder maximal sechs Generationen seien diese alt, so errechneten die Wissenschaftler. Einer der Ururgroßeltern dieses Steinzeitmenschen dürfte demnach ein Neandertaler gewesen sein.

aber:

Zitat:Dies spricht dafür, dass das Schäferstündchen in den Karpaten ohne Folgen für die weitere Geschichte Europas blieb. Pääbo vermutet, dass in der rumänischen Höhle eine erste Gruppe von Einwanderern hauste, die freizügigeren Umgang mit den angestammten Neandertalern pflegte.

Ergo: Sie haben, aber ohne weitere folgen für die Menschheit

[Sansavoir]

Also wenn man mal das Erbgut meines früheren Chefs untersuchen würde, käme mit hoher Wahrscheinlichkeit heraus, dass er ein paar Neandertaler-Gene in sich trägt. Alles andere würde mich wundern. Er kam ja auch aus Ratingen und das ist nicht allzuweit entfernt vom Neandertal.

[Harald]

Ich hatte mal einen Freund - er lebt jetzt weit weg - der sah aus wie ein Neandertaler, war bärenstark und hochintelligent.
In der Urmenschenausstellung des Senkenbergmuseums steht eine Neandertalerin, die man nicht ohne zwingende Not von der Bettkante stoßen würde.

[Suebe]

(27.06.2015 22:37)Harald schrieb:  ./.
die man nicht ohne zwingende Not von der Bettkante stoßen würde.

Die Lebenserfahrung lehrt, dass eigentlich alle nach innen gestossen werden,
keine, gar keine
nach außen.

[Harald]

Das verstehe ich nicht, Avicenna. Ist Pääbo dabeigewesen?

[Avicenna]

verdammt, jetzt habe ich den einen Beitrag von mir gelöscht - aber egal, w wie weg ...
Ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher was du meinen könntest, Harald (vielleicht oder wahrscheinlich eher das Bettkantengeschubse...)
ich hatte mich eigentlich auf die 3Ds bezogen, in denen wir hier oder bei G-Geschichte schon ordentlich diskutiert hatten, ob Neandertaler und Sapiens Sex hatten und fertile Nachkommen zeugen konnten oder inwieweit und zu welchem Anteil wir Neandertalererbgut in uns tragen, wie z.B. hier -> http://www.forum-geschichte.at/Forum/sho...p?tid=1682

[Allwissend]

Diese Mischung dürfte durchaus möglich sein, gerade wenn man sich die Eigenartigkeiten der fälischen Rasse ansieht. ein hervorstehender Stirnknochen gemischt mit einer hohen Stirn. Auch findet man in Europa eher spitze Nasen was sich durchaus mit diesem Einfluß erklären lässt. Ohne verschiedene Einflüsse hätte man sich sicher nicht so verschieden entwickelt.

[Harald]

Avicenna, du hattest etwas geschrieben, was mit Pääbo zu tun hatte und für einfache Gemüter wie mich unverständlich war. na egal, weg ist weg.

[Suebe]

Das ist das neueste.

Wir können nichts dafür, dass wir rauchen, wir können nichts dafür, dass wir in der Klapse landen,

Ist an allem der Neandertaler Schuld!

Spiegel online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...77055.html


aus dem Link:

Zitat:So steigere ein bestimmter Schnipsel Neandertaler-Erbgut offenbar das Risiko für eine Nikotinabhängigkeit. Gefunden wurde zudem eine Reihe von Varianten, die das Risiko für Depressionen positiv oder negativ beeinflussen. Insgesamt sei eine überraschend große Zahl der Abschnitte mit psychiatrischen oder neurologischen Effekten verbunden.

[Suebe]

Das ist das neueste.

Wir können nichts dafür, dass wir rauchen, wir können nichts dafür, dass wir in der Klapse landen,

Ist an allem der Neandertaler Schuld!

Spiegel online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...77055.html


aus dem Link:

Zitat:So steigere ein bestimmter Schnipsel Neandertaler-Erbgut offenbar das Risiko für eine Nikotinabhängigkeit. Gefunden wurde zudem eine Reihe von Varianten, die das Risiko für Depressionen positiv oder negativ beeinflussen. Insgesamt sei eine überraschend große Zahl der Abschnitte mit psychiatrischen oder neurologischen Effekten verbunden.

Na Gott sei Dank ist wenigstens der Suff originär HSS

[Arkona]

Nun ja, es gibt da die Theorie von Reichholf, wonach die Landwirtschaft weniger wegen Futter "erfunden" wurde, sondern wegen Stoffnachschub zum Brauen und anschließendem Besäufnis. Mal ganz verkürzt wiedergegeben...
Und was man beim Mammutbraten in der Höhle so an Benzpyren und anderen Dingen inhaliert hat, würde jeden Mediziner erblassen lassen, vielleicht schmiss man bewusst diverse Pflanzen zusätzlich ins Feuer?

[Suebe]

Und wieder ein neuer Artikel.
Sie haben, kreuz und quer, und es wurden daraus weder Maultiere noch Maulesel.

Soiegel online:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...77437.html

aus dem Link:

Zitat:Zusammengefasst: Forscher wussten bereits, dass der moderne Mensch Homo sapiens Gene des Neandertalers in sich trägt. Doch jetzt ist klar, dass es auch umgekehrt lief. Neandertaler verfügten zum Teil auch über Erbgut des modernen Menschen. Das zeugt von amourösen Kontakten. Irgendwo zwischen Libanon und arabischer Halbinsel trafen beide Gruppen einst aufeinander - und lernten sich auch lieben.

[913Chris]

Klingt doch logisch. HSS war eben nicht der "große Onkel", der neunmalkluge Streber, der den zurückgebliebenen Cousins aus Europa die neusten Neuigkeiten aus Afrika mitbrachte...
Es muss gezwungenermaßen auch mal so gewesen sein, dass halb verhungerte HSS auf vor Kraft strotzende Neandertaler stießen und sich an diese ranwanzten...

[Suebe]

Und auch der Denisova-Mensch ist mitbeteiligt.
Eigenartigerweise am meisten in Tibet und auf Neuguinea

Spiegel Online
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...n-im-mensc

aus dem Link

Zitat:Die Forscher gehen davon aus, dass es mindestens eine Vermischung von modernen Menschen und Denisova gegeben hat - wann genau, ist unklar. Pääbo vermutet, dass es dazu auf dem asiatischen Festland gekommen ist. Denn dort finden sich ebenfalls bis heute Spuren dieser archaischen Vorfahren im menschlichen Erbgut, allerdings deutlich weniger als ein Prozent.

Wissenschaftler aus den USA hatten bereits 2014 im Magazin "Nature" berichtet, dass das Höhen-Gen der Tibeter, durch das sie ohne Atemprobleme an das Leben auf mehr als 4000 Metern Höhe angepasst sind, vermutlich vom Denisova-Menschen stammt.

[Arkona]

Da SPON
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...84420.html
eh nur Stuss schreibt, hier mal das Original.
http://www.cell.com/current-biology/abst...%2930247-0

Wichtig ist, dass Hybriden, besonders Männer, offenbar eine eingeschränkte Fertilität hatten.

[Suebe]

(29.03.2016 20:35)Arkona schrieb:  ./.

Wichtig ist, dass Hybriden, besonders Männer, offenbar eine eingeschränkte Fertilität hatten.

Das kennt man ja aus dem Tierreich, Maultier/Maulesel
Und war soweit ich weiß auch schon eine Theorie zZ als noch keiner an "Gen-Analyse" dachte.

[913Chris]

Vielleicht erklärt das den relativ geringen Anteil an Neandetraler-Genen in unserem Erbgut. Andererseits würde das heißen, dass es viel mehr Vermischungen gegeben hat als unser heutiges Erbgut anzudeuten scheint, denn die ganzen unfruchtbaren "Mischlinge" lassen sich ja eben aufgrund der Unfruchtbarkeit oder auch nur eingeschränkten Fertilität nicht mehr nachweisen, ihr Genom ging ja aufgrund fehlender Fortpflanzung verloren...

[Arkona]

Die "Artschranke", wie sie in den Schulbüchern steht, ist ohnehin Mumpitz. Es gibt in der Natur oft Hybriden, oft ist nur ein Geschlecht unfruchtbar. So können "Gene wandern", ohne dass die Spezies verschmelzen.
Eigentlich ist der Artikel eher ein Beleg für die Verschiedenheit der alten Menschenformen als für ihre Gemeinsamkeit.

[Paul]

Wenn unsere Vorfahren in Europa relativ viele Gene durch Einwanderung und dann Genvermehrung in Europa aus Asien und Afrika bekommen hat, so haben wir Neandertaler uns doch mit den "HSS" so vermischt, das wir eine relativ einheitliche Menschheit bilden. Sollten wir vorher mehrere Spezies gebildet haben, so sind wir jetzt eine.
Übrigens waren wir in Europa ursprünglich Mitochondrien-Denisova und haben 2 mal andere Mitochondrien übernommen.

[913Chris]

soso...na, ohne Kommentar, lieber Paul. Übrigens sind laut einer kürzlich erst wieder gesehenen Doku ("wie der Mensch die Welt eroberte") die Chinesen der Meinung, sie stammten direkt vom Pekingmenschen = Homo erectus ab. Sie erklären so ihre andersartige Gesichtsform (breite Wangenknochen, kurze Nase) und ihre Augenform. Darüber hinaus auch ihre Genialität und ihr "Mitte-der-Welt"-Bewusstsein...*grins*

Nun sind sich die Genforscher aber einig, dass die weltweite Population von HSS genetisch so einheitlich ist, dass sie im biologischen Sinn eine einzige Art darstellt. Die Erklärung für diese Homogenität liefert der "genetische Flaschenhals", der entstand, als vor 70.000 Jahren der Ausburch des Toba fast die gesamte Menschheit vernichtete. Hier und da blieben Restpopulationen übrig, die sich seitdem wieder über die Erde verbreitet haben und sich so kräftig durchmischten, dass die Menschheit heute wie gesagt genetisch sehr einheitlich ist.
Die Unterschiede - Neandertaler-Gene bei uns Europäern/Kaukasiern, Denisova Gene in weit auseinanderliegenden Weltgegenden, fast "reine" HSS-Gene bei den Afrikanern - erklären sich dadurch ebenfalls. In der Doku wurde übrigens spekuliert, dass die Bevölkerung der Andamanen eventuell Überreste der vor dem Toba-Ausbruch in Indonesien und Umgebung heimischen Menschen darstellte. Überraschend schnell scheint nämlich Sumatra damals wieder besiedelt geworden zu sein, und noch überraschender: Nach dem Ausbruch finden sich in Sumatra zwar die gleichen Artfakte, aber in viel größerer Anzahl als vor dem Ausbruch.
Da offenbar auch die Flores-Menschen, sie sogenannten "Hobbits", den Ausbruch überlebten - laut der Doku spuken sie sogar noch in den Legenden der Einheimischen als stark behaarte Zwerge herum, die in Brusttaschen Diebesgut sammelten und aufgrund von vermutetem Kindesraub von den einheimischen HSS ausgerottet wurden - und da im Osten Indonesiens und in Australien Denisova-Gene erhalten blieben, könnte es schon sein, dass im Osten Indonesiens (die heutigen Inselns waren vor 70.000 Jahren Berge in einer weiten Ebene, da der Meeresspiegel niedriger lag) Denisova-Menschen überlebt haben, sich nach Süden und Norden ausbreiteten und vor 40.000 Jahren in Sibirien angekommen waren, wo ja die Fossilien gefunden wurden, die den ganzen Denisova-Hype auslösten.
Zurück zu den Chinesen: Denkbar wäre natürlich, dass auch dort Erectus-Menschen überlebten. Aber dann müsste man Spuren davon im Erbugt der Asiaten finden. Tut man aber nicht, soweit ich weiß. Und in der Doku wird auch gesagt, dass die Schädelvermessungen, auf die sich die Chinesen berufen, keine klaren Aussagen hinsichtlich Erectus-Abstammung zulassen. Die - offenbar dunkelhäutigen - Denisova-Menschen waren es aber auch nicht, die die Eigenheiten der Asiaten in die menschliche "Art" einbrachten. Bleibt also nur die alte Erklärung, wonach "Mongolenfalte", kurze Nase usw. evolutionär von Vorteil waren, als die Urahnen der heutigen Chinesen, Koreaner, Japaner etc. in extrem kalten Gegenden Innerasiens lebten.

[Paul]

(30.03.2016 16:00)913Chris schrieb:  Zurück zu den Chinesen: Denkbar wäre natürlich, dass auch dort Erectus-Menschen überlebten. Aber dann müsste man Spuren davon im Erbugt der Asiaten finden. Tut man aber nicht, soweit ich weiß. Und in der Doku wird auch gesagt, dass die Schädelvermessungen, auf die sich die Chinesen berufen, keine klaren Aussagen hinsichtlich Erectus-Abstammung zulassen. Die - offenbar dunkelhäutigen - Denisova-Menschen waren es aber auch nicht, die die Eigenheiten der Asiaten in die menschliche "Art" einbrachten. Bleibt also nur die alte Erklärung, wonach "Mongolenfalte", kurze Nase usw. evolutionär von Vorteil waren, als die Urahnen der heutigen Chinesen, Koreaner, Japaner etc. in extrem kalten Gegenden Innerasiens lebten.

Die Aussage verstehe ich nicht richtig, da wir alle Erectus-Nachfahren sind, hat Homo Erectus natürlich überlebt und sich fortentwickelt. Man kann natürlich untersuchen, wie sich die Entwicklung der einzelnen Erectus-Teilbevölkerungen vollzogen hat.
Es hat sich eingebürgert einigen Entwicklungslinien Namen zu geben, wie HSS, Neandertaler, Florensis, Denisova. Damit hat man wahrscheinlich nicht alle Entwicklungslinien abgedeckt. Einige afrikanische Entwicklungslinien werden vielleicht auch nicht zu Homo Erectus gezählt.
In Europa lebten Menschen mit Denisova Mitochondrien, deren Zellkernmerkmale der Neandertalerentwicklungslinie zugeordnet werden. Diese Mitochindrien breiteten sich aber erst später in Europa aus.
In den letzten 40000 Jahren breiteten sich wieder andere Mitochondrien u.a. Zellkernmerkmale aus, die dem HSS zugeordnet werden.

[Arkona]

Nun ja, erectus ist eigentlich nur eine "asiatische Sonderform", alles aus Afrika (inkl. Turkana-Boy) müsste man nach Prioritätentregel anders nennen oder zuordnen. Das tun aber die Hominidenforscher nicht, weil sie sich meist nicht an die übliche zoologische Nomenklatura halten. Jeder will seinen Zipfel persönlichen Ruhm, dieweil das auch öffentlichkeitswirksam ist.
Die Neandertaler und Denisovians wären nach der verlinkten Arbeit einfach durch Verdrängungskreuzung bei eingeschränkter Fertilität der Nachfahren verschwunden. So ungefähr müssen auch massenweise Gene vom Hausrind im 19. Jahrhundert in die gegenwärtig existierenden Bisons gelangt sein. Ansehen tut man es ihnen jedenfalls nicht und doch ist es so.

[913Chris]

(30.03.2016 19:30)Paul schrieb:  Die Aussage verstehe ich nicht richtig, da wir alle Erectus-Nachfahren sind, hat Homo Erectus natürlich überlebt und sich fortentwickelt. Man kann natürlich untersuchen, wie sich die Entwicklung der einzelnen Erectus-Teilbevölkerungen vollzogen hat.

Erectus hat nicht überlebt, da aus ihm ja Neandertaler, Denisova und Sapiens entstanden sind. Irgendwann - spätestens mit dem Verschwinden von Floriensis - war die Art Homo Erectus verschwunden und nur noch ihre Nachfahren lebten.
Die Chinesen glauben nun, dass sie direkt aus dem asiatischen Homo erectus, dem "Pekingmenschen", entstanden sind und dass in ihrer Entwicklungslinie keine afrikanischen Einflüsse vorhanden sind.

[Paul]

Wahrscheinlich sind die Chinesen zu recht davon überzeuft, das Homo Erectus Pekinensis die Basis der Entwicklung in China war und das diese Bevölkerung im Laufe der Entwicklung auch Genfluß aus Afrika, anderen Teilen Asiens und Europa/Sibierien aufnahm. Der Weg einiger Gene konnte ja schon rekonstruiert werden.

[913Chris]

(31.03.2016 13:24)Paul schrieb:  Wahrscheinlich sind die Chinesen zu recht davon überzeuft, das Homo Erectus Pekinensis die Basis der Entwicklung in China war

Nö, wahrscheinlich stimmt die multiregionale Hypothese eben nicht, sonst wären die Chinesen genetisch gesehen viel unterschiedlicher im Vergleich zur restlichen weltweiten HSS-Population...
Die Äußerlichkeiten sind unerheblich, alle Nichtafrikaner sind hautfarbenmäßig nichts anderes als aufgehellte Schwarzafrikaner, und Nasen-, Augen- und Gesichtsformen variieren schon innerhalb eines Volkes so drastisch, dass allein von daher nicht gesagt werden kann, dass diese Unterschiede erheblich sind.

Mag ja sein, dass es in Asien bis zum genetischen Flaschenhals vor 70.000 durchaus noch Erectus-Nachfahren gegeben hat, vielleicht uach noch später (der Floriensis hat immerhin auch noch Jahrtausende nach dem Flaschenhals existiert), aber die heutigen Chinesen stammen genau wie alle anderen heutigen Menschen von afrikanischen Erectus-/Ergaster-Populationen ab....

[Paul]

(31.03.2016 10:25)913Chris schrieb:  Erectus hat nicht überlebt, da aus ihm ja Neandertaler, Denisova und Sapiens entstanden sind. Irgendwann - spätestens mit dem Verschwinden von Floriensis - war die Art Homo Erectus verschwunden und nur noch ihre Nachfahren lebten.
Die Chinesen glauben nun, dass sie direkt aus dem asiatischen Homo erectus, dem "Pekingmenschen", entstanden sind und dass in ihrer Entwicklungslinie keine afrikanischen Einflüsse vorhanden sind.

Warum ordnest du Florensis nicht auf derselben Ordnungsstufe ein, wie die anderen Erectus-Fortentwicklungen? Die Kleinwüchsigkeit kann doch nicht der Grund sein. Es gibt auch heute kleinwüchsige Bevölkerungen.
Warum soll Florensis ausgestorben sein? Wir erleben doch gerade im Kongo und den Andamanen, wie Bevölkerungen sich durch Mischung angleichen. Die heutige Bevölkerung auf Flores läßt vermuten, das dies dort auch geschehen ist. Darauf weist doch auch die Geschichte hin, sie hätten Kinder gestohlen. Das waren einfach Kinder, die die Flores-Frauen mit größeren Flores Einwohnern gezeugt haben. Wahrscheinlich gibt es heute noch Stämme, die bei Florensis ihre z.B. sprachliche Basis haben.

[913Chris]

Wahrscheinlich, vermuten...du sagst es, diese Gedanken sind alles reine Spekulation.
Und Floriensis ist weg, aus, vorbei, da beißt die maus keinen faden ab...es sei denn man geht her und behauptet, wir seien immer noch austrolpithecus, nur weil wir uns - wahrscheinlich - aus einem der vielen Australopithecinen entwickelt haben...

[Arkona]

Wahrscheinlich gab es gar kein längeres Zusammenleben von floriensis und sapiens. Das wäre auch sehr verwunderlich gewesen, auf so einer kleinen Insel.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-200...03-31.html

[Aguyar]

Ich verstehe nicht ganz, weshalb hier versucht wird, verschiedene Homo-Arten zu postulieren. Wie Christ schon bemerkt hat: nur der Sapiens (HSS) hat überlebt und wir alle, vom Eskimo bis zum Pygmäen sind HSS. Es gibt heute keine Neandertaler, Peking-Menschen, Denisovas oder "Hobbits" von Flores. Die Denisova- und Neandertaler-Gene sind derart gering, dass die Definition von unterschiedlichen "Menschenarten" nach wie vor nicht gerechtfertig ist.

Mein Post hat im Übringen einen aktuellen Anlass: Offenbar gibt es noch eine weitere Einschränkung bei den Neandertaler-Genen im Erbgut der Europäer. In uns stecken keine Neandertaler sondern lediglich Neandertalerinnen. Man scheint im Moment davon auszugehen, dass sich zum Zeitpunkt des Kontaktes zwischen HSS und Neandertaler die beiden Arten schon so weit auseinander entwickelt hatten, dass die Zeugung von fruchtbarem Nachwus nur noch sehr eingeschränkt möglich war (Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann ging offenbar schon nicht mehr).
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...85003.html

[Paul]

(08.04.2016 10:12)Aguyar schrieb:  Ich verstehe nicht ganz, weshalb hier versucht wird, verschiedene Homo-Arten zu postulieren. Wie Christ schon bemerkt hat: nur der Sapiens (HSS) hat überlebt und wir alle, vom Eskimo bis zum Pygmäen sind HSS. Es gibt heute keine Neandertaler, Peking-Menschen, Denisovas oder "Hobbits" von Flores. Die Denisova- und Neandertaler-Gene sind derart gering, dass die Definition von unterschiedlichen "Menschenarten" nach wie vor nicht gerechtfertig ist.

Mein Post hat im Übringen einen aktuellen Anlass: Offenbar gibt es noch eine weitere Einschränkung bei den Neandertaler-Genen im Erbgut der Europäer. In uns stecken keine Neandertaler sondern lediglich Neandertalerinnen. Man scheint im Moment davon auszugehen, dass sich zum Zeitpunkt des Kontaktes zwischen HSS und Neandertaler die beiden Arten schon so weit auseinander entwickelt hatten, dass die Zeugung von fruchtbarem Nachwus nur noch sehr eingeschränkt möglich war (Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann ging offenbar schon nicht mehr).
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...85003.html

Das das Y Chromosom des Neandertalers scheinbar verdrängt wurde, ist kein Beleg dafür, das Neandertalermänner sich nicht erfolgreich mit südlichen Frauen vermehrt haben. Ich verweise hier auf viele Funde in Israel. So wird Amud 1 u. alle anderen Funde in Israel in der Regel als Mischling angesehen. Spezielle Veröffentlichungen zu einzelnen seiner Gene und Chromosomen habe ich aber noch nicht gelesen. Es gibt genug Funde, die darauf untersucht werden können.
Im Sinne der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen steht im Raum, das wir in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen und durch Genfluß und Auslese einige Vorteilhafte Gene aus anderen Regionen bekamen. Ich gebe dir recht, auch damals z.B. vor 50000 Jahren gabe es nur eine Menschenart, die alle Bevölkerungsgruppen einschloß, egal ob europäische, afrikanische o. asiatische Bevölkerungen.

[Aguyar]

(08.04.2016 13:13)Paul schrieb:  Das das Y Chromosom des Neandertalers scheinbar verdrängt wurde, ist kein Beleg dafür, das Neandertalermänner sich nicht erfolgreich mit südlichen Frauen vermehrt haben.

Nein ? Das fehlende Y Chromosom ist noch viel weniger ein Beleg dafür, dass es von selbst verschwunden ist. Die Funde in Israel können gut und gerne auf Neandertalerinnnen zurückzuführen sein.

(08.04.2016 13:13)Paul schrieb:  Im Sinne der Multiregionalen Entstehung des Modernen Menschen steht im Raum, das wir in Europa überwiegend vom Neandertaler abstammen und durch Genfluß und Auslese einige Vorteilhafte Gene aus anderen Regionen bekamen.

Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern. Eine einzige Sioux-Ur-Ur-Ur-usw-Urgrossmuter macht dich auch noch nicht zum Indianer.

Genetisch kann ein Durchschnittseuropäer (mit Neandertalerinnen-Gen) einem Duchrschnittsafrikaner näher verwandt sein als einem anderen Durchschnitsseuropäer. Alles andere sind Behauptungnen aus der "kolonialen Ecke" (um hier nicht gleich eine bestimmte Keule zu schwingen).

Nachträgliche Korrektur resp. Ergänzung:
Ich muss mich korrigieren - ich habe ungenau formuliert. Gemäss dem Artikel waren auch Nachkommen zwischen Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann möglich. Es gab aber keine männlichen Nachkommen aus der Verbindung zwischen Sapiens und Neandertaler, noch genauer gesagt, keine männlichen fortpflanzungsfähigen Nachkommen.

[Paul]

(08.04.2016 13:40)Aguyar schrieb:  Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern.
Genetisch kann ein Durchschnittseuropäer (mit Neandertalerinnen-Gen) einem Duchrschnittsafrikaner näher verwandt sein als einem anderen Durchschnitsseuropäer. Alles andere sind Behauptungnen aus der "kolonialen Ecke" (um hier nicht gleich eine bestimmte Keule zu schwingen).

Auch die "orginalen" Neandertaler waren mit dem heutigen Menschen fast identisch. Es gibt nur wenige Unterschiede, denn manche typischen "Neandertalergene" haben wir heute ja auch noch. Das sind Anpassungen an regionale Klimabedingungen und z.B. auch Immunanlagen.
Das Märchen, das es in Afrika keine Neandertalergene geben würde, wurde widerlegt. Natürlich sind sie in den Regionen mit starker "Rückwanderung" besonders häufig.

[Arkona]

http://www.sciencemag.org/news/2016/04/m...abies-3458

[Paul]

(08.04.2016 13:40)Aguyar schrieb:  Nein ? Das fehlende Y Chromosom ist noch viel weniger ein Beleg dafür, dass es von selbst verschwunden ist. Die Funde in Israel können gut und gerne auf Neandertalerinnnen zurückzuführen sein.
[quote='Paul' pid='48290' dateline='1460114003']
Sicher nicht - wir sind HSS und zwar nicht nur "überwiegend" sondern "ganz und gar". Fast die gesamten Gene teilen wir mit solchen, die kein Neandertal-Gen haben und eben nicht mit den Neandertalern. Eine einzige Sioux-Ur-Ur-Ur-usw-Urgrossmuter macht dich auch noch nicht zum Indianer.
Nachträgliche Korrektur resp. Ergänzung:
Ich muss mich korrigieren - ich habe ungenau formuliert. Gemäss dem Artikel waren auch Nachkommen zwischen Sapiens-Frau und Neandertaler-Mann möglich. Es gab aber keine männlichen Nachkommen aus der Verbindung zwischen Sapiens und Neandertaler, noch genauer gesagt, keine männlichen fortpflanzungsfähigen Nachkommen.

Wenn es stimmt, das wir heute keine Y Chromosomen des Neandertalers haben, bedeutet es nicht, das keine Mischlingsjungen wie Amud 1 geboren wurden. Es bedeutet, das diese Y Chromosomen in den letzten 50000 Jahren verschwanden.
Jetzt wurde z.B. nachgewiesen, das in Europa 2 mal die Mitochondrien ersetzt wurden. Die Europäer hatten zuerst Denisova Mitochobndrien, dann Neandertalermitochondrien und jetzt "HSS" Mitochondrien, während das Zellkerngenom sich nur wenig veränderte.

[Arkona]

(11.04.2016 12:21)Paul schrieb:  Jetzt wurde z.B. nachgewiesen, das in Europa 2 mal die Mitochondrien ersetzt wurden. Die Europäer hatten zuerst Denisova Mitochobndrien, dann Neandertalermitochondrien und jetzt "HSS" Mitochondrien, während das Zellkerngenom sich nur wenig veränderte.

???
Bitte lass uns an deinem Wissen in Form handfester Zitate und Quellen teilhaben.

[Paul]

(11.04.2016 12:38)Arkona schrieb:  Bitte lass uns an deinem Wissen in Form handfester Zitate und Quellen teilhaben.

Ich hatte gedacht, du bist bei diesem Thema auf dem Laufenden.
Die 400000 Jahre alten Erectus Funde in Spanien konnten genetisch analysiert werden, Mitochondrien und Zellkerngene.
Die Menschen hatten "Denisowa" Mitochondrien und waren von der Zellkern DNA Vorfahren der Neandertaler.
Einwanderer hatten die neuen Neandertaler-Mitochondrien anschließend nach Europa gebracht, wo sie die Denisowa Mitochondrien verdrängten, während der Zellkern Genpool sich nur langsam veränderte/anpasste.

http://www.spektrum.de/news/homo-heidel ... is/1404244

Später wurden auch die "Neandertalermitochondrien" nochmal verdrängt.

[Bunbury]

Paul,
der Link funktioniert nicht- Spektrum hat die Seiten umgestaltet.

[Arkona]

(11.04.2016 14:03)Paul schrieb:  Ich hatte gedacht, du bist bei diesem Thema auf dem Laufenden.
Die 400000 Jahre alten Erectus Funde in Spanien konnten genetisch analysiert werden, Mitochondrien und Zellkerngene.
Die Menschen hatten "Denisowa" Mitochondrien und waren von der Zellkern DNA Vorfahren der Neandertaler.
Einwanderer hatten die neuen Neandertaler-Mitochondrien anschließend nach Europa gebracht, wo sie die Denisowa Mitochondrien verdrängten, während der Zellkern Genpool sich nur langsam veränderte/anpasste.

http://www.spektrum.de/news/homo-heidel ... is/1404244

Später wurden auch die "Neandertalermitochondrien" nochmal verdrängt.

Es geht nicht um mich, sondern um uns alle. Und genau deshalb halte ich mich mit meiner Wertung zu deinem hartnäckigen Standpunkt zurück, dieweil ich die Nettiquette achte. Man diskutiere mit der "flat-earth-society".

[Paul]

Mit den entsprechenden Suchworten werden massenhaft Seiten zu den sensationellen Ergebnissen angeboten.

http://www.spektrum.de/news/alte-dna-erb...de/1216341

https://www.mpg.de/7636592/hominine_aus_...los_huesos

http://www.n-tv.de/wissen/fundsache/Mehr...51571.html

[913Chris]

Die Sima-Menschen waren keine Denisova. Sie waren aber näher mit Denisova verwandt als mit den Neandertalern, wobei aber die Denisova die primitiveren Zähne hatten, sie hätten sich als zahnmäßig zurückentwickelt haben müssen, was aber unwahrscheinlich ist. Also spekuliert (!) man, es gäbe eine dritte, bislang noch unidentifizierte Menschenart, die die Verbindung zwischen spanischen Heidelbergern und Denisova vermittelt hätte. Die Neandertaler hätten sich demnach weder aus Sima-Heidelbergern noch aus Denisova entwickelt, alle drei hätten aber gemeinsame Verfahren gehabt, vermutlich den Homo Erectus, der zu den Ähnlichkeiten in den drei Genomen (plus unserem) geführt haben müsste.

[Paul]

In der letztem PM wurde nochmal festgestellt, das Paäbo nur einen rechnerischen Vergleich zwischen Neandertalern und heutigen Afrikanern vornahm und so die These aufstellte, wieviel wir vom Neandertaler abstammen. Der Unterschied soll 0,16 % des Zellkerngenoms betragen. Die unterschiedlichen Erbanlahen wurden später häufiger, nachdem solche Gene aus Asien und Afrika nach Europa, aus Asien nach Afrika, aus Afrika nach Asien und aus Europa nach Asien und Afrika kamen. Es ist plausibel, das die Einheimischen jeweils das meiste zum modernen Genpool beitrugen. Wir stammen also in Europa überwiegend vom Neandertaler ab.
Was die Zahlen von 1-7 % angebliche Abstammung vom Neandertaler bedeuten sollen wird nirgends erklärt.

[Aurora]

@Paul: Das ist so nicht richtig. Der Homo Sapiens und auch der Neandertaler stammen vom Homo Erektus.
Wir stammen NICHT direkt vom Neandertaler ab - sondern Homo Erektus ist Ursprung der Europäer

[Dietrich]

(01.04.2017 22:17)Aurora schrieb:  @Paul: Das ist so nicht richtig. Der Homo Sapiens und auch der Neandertaler stammen vom Homo Erektus.
Wir stammen NICHT direkt vom Neandertaler ab - sondern Homo Erektus ist Ursprung der Europäer

Natürlich stammen wir nicht vom Neandertaler ab.

Es gab zwei Entwicklungslinien, die vom Homo erectus (Homo ergaster) ausgingen: Die eine war der Neandertaler, der während der Eiszeit Europa beherrschte und vor etwa 30 000 Jahren ausstarb.

Die andere Entwicklungslinie entstand in Afrika und führte vom Homo erectus vor etwa 200 000 zum modernen Menschen, zum Homo sapiens.

Allerdings hat der Homo sapiens nach seiner Ankunft im eiszeitlichen Europa vor etwa 40 000 Jahren Gene des Neandertalers durch Vermischung aufgenommen. Das geschah allerdings nach aktuellen Analysen der Paläogenetiker nur in einem Umfang von etwa 2%.

[Suebe]

Die Neandertaler sollen sich hin und wieder als Kannibalen betätigt haben.
Oder, wie viele Kalorien sind dran, an einem Neadertaler?
So 126 Tausend.

Bei Spiegel online kann man "exakte" Werte einsehen.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...41957.html


brrrr igittigitt