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Vertrag von Saint Germain
14.08.2012, 17:32
Beitrag: #61
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:26)Maxdorfer schrieb:  Nimm das bitte zur Kenntnis.
Ein wahrer Gentlemen der Maxdorfer. Was wird erst aus ihm werden, wenn er erwachsen ist?
Mon dieu, kaum auszudenken.

Und du warst schön. In deinem Auge schien
sich Nacht und Sonne sieghaft zu versöhnen.
...
So kam dich meine Liebe krönen.
Und meine nächteblasse Sehnsucht stand,
weißbindig wie der Vesta Priesterin,
an deines Seelentempels Säulenrand
und streute lächelnd weiße Blüten hin.

(Rainer Maria Rilke)
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14.08.2012, 17:43
Beitrag: #62
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 16:51)Maxdorfer schrieb:  
(14.08.2012 14:42)krasnaja schrieb:  Wallenstein, ich verstehe unter zulässig etws zuzulassen und DAS gilt ME nicht für den Gebrauch dieses Satzes, darum ist dieser Satz nicht zulässig, und ich meine hier nicht das philosophische suum ciuque. Wer den unsäglichen Begriff gebraucht, führt was im Schilde !!

(14.08.2012 14:51)Wallenstein schrieb:  Ist denkbar, krasnaja, vielleicht sogar wahrscheinlich. Warten wir's aber einfach mal ab. Handeln können wir immer noch.

Kann natürlich sein, muss aber nicht. Ich habe den Begriff auch schon erwähnt, und das aus völliger Unkenntnis. Gut, ich war da ein Jahr jünger als josip jetzt, aber es ist, wie aus dem Wikipedia-Artikel hervorgeht, auch ein antiker Grundsatz und ein Sprichwort. Wenn man das mit der Buchenwald-Vergangenheit nicht weiß, benutzt man den schon gerne, denn es ist das Ergebnis vieler Diskussionen in Foren. Jeder soll das machen, dass ihm passt. Die Geschmäcker sind halt verschieden. Und so weiter.

Ich gehe einmal auf Deinen letzten Absatz ein, Sinn des Satzes ist nach meiner Meinung nicht, zu machen, was einem passt, sondern das der Einzelne in die Gemeinschaft einbringt, wozu er fähig ist und ihm aus der Gemeinschaft ein Recht zuteil wird, das zu erhalten, was die Gemeinschaft ihm geben kann..
DEINE Sicht verstößt gegen den kathegorischen Kantschen Imperarativ, weil mit dem Anspruch, das zu machen, was man machen will, Grundlagen des sozialen Miteinanders, also auch die Rechte Dritter verletzt werden.

Die missbrauchte Version soll so verstanden werden, dass jedem nur das ZUSTEHT was er verdient und nicht das Recht, was einem aus der Gemeinschaft zustedt.
Der Einzelne war dort rechtlos damit der here Anspruch bereits im Kern ad absurdum.
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14.08.2012, 17:56
Beitrag: #63
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  
(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug.

Um dich sinngemäß zu zitieren: Solche Äußerungen und unsachlichen Kommentare kenne ich eigentlich aus der extremeren Szene... Was einiges über unsren lieben krasnaja aussagt...

Mein lieber Maxdorfer, Du kannst es Dir wirklich stecken, mich in die [b][b]DIR BEKANNTE [/b[/b]]"extremere Szene" einordnen zu wollen.
Nirgendwo wirst Du bei mir gelesen haben, ich hätte die DDR-Sozialisten verteidigt. Du unterstellts mir ja sogar, ich lüge, weil Du meinst, ich gäbe nur vor, die DDR-Sozialisten nicht zu verteidigen.
So etwas kann ich ,berechtigt, mit Quark bezeichnen.

Und auch den Terminus "inflationär" wie Du meine Beitäge bezeichnest, hättest Du Dir schenken können.
Aber selber, heute, stolz auf das Erreichen von 1.000 Beiträgen hinzuweisen, in verhaltenem Stolz, ist dann schon ein Beitrag besonderer Art.
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14.08.2012, 18:18
Beitrag: #64
RE: Vertrag von Saint German
Ich hab derzeit keine Zeit solche langen Themen zu lesen!
Tut mir den Gefallen, dass ich irgendwann Lust habe ihn nachzulesen! Scheint nämlich spannend zu sein. Lasst euch halt in Ruhe Smile

Grüße aus dem stressgeplagten Mitteldeutschland!

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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14.08.2012, 18:24
Beitrag: #65
RE: Vertrag von Saint German
(13.08.2012 21:17)krasnaja schrieb:  Österreichische neonazis weisen allenthalben darauf hin, dass z.b.die Tschechei sich plötzlich als zu den Siegern gehörig fühlte und unangemessen "Deutschen Boden" zugeschlagen bekommen hat.
Die Parallele in D besteht darin, dass auch die neonazis hier für Polen ebenfalls eine unrechtmäßige Anexion "Deutschen Bodens" vorwerfen[...]

Wer -so wie du- selber bewußt oder aus Unwissenheit Nazi-Begriffe wie "Tschechei" benutzt, sollte den Ball mal ganz flach halten, anstatt hier permanent auf präpotente Art und Weise User zu belehren und zu beleidigen.

"[...]Unbedingt zu vermeiden sind belastete Wörter. Dazu gehört das vielen Deutschen immer noch viel zu schnell von der Zunge gehende Tschechei. Dieses Wort wurde in der Nazizeit häufig und abfällig verwendet (so im Zusammenhang mit "Rest-Tschechei") und hat damit einen negativen Klang. Daran ändert sich auch nichts, wenn es von jüngeren, deutsch sprechenden Tschechen in Unkenntnis häufig selbst verwendet wird. Gerade ältere Generationen sind sehr hellhörig.[...]"

http://www.handelsblatt.com/archiv/verha...694-2.html



[...]"Geografische Namen sind oft, je nach Blickwinkel, politisch nicht korrekt. Das gilt auch für die Tschechische Republik. Dort legt man Wert darauf, dass die Deutschen das Land in der Kurzform Tschechien nennen und nicht Tschechei, weil dieser Begriff bei den Nazis beliebt war; Hitler hatte schließlich nachweislich "von der Zerschlagung der Rest-Tschechei gesprochen". Die tschechische Argumentation hat sich in Deutschland durchgesetzt, Tschechei sagen heute nur noch wenige, nämlich Ewiggestrige und Provokateure."[...]

http://www.welt.de/debatte/kolumnen/wort...ehnen.html

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.08.2012, 18:28
Beitrag: #66
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Mein lieber Maxdorfer, Du kannst es Dir wirklich stecken, mich in die [b][b]DIR BEKANNTE [/b[/b]]"extremere Szene" einordnen zu wollen.

Du vertrittst doch relativ seltene Ansichten, das merke selbst ich.

Der Begriff "extreme Szene" mag vielleicht übertrieben sein, dafür bitte ich hiermit um Entschuldigung.
Mir ist wohl der Kragen geplatzt, als ich eure Beiträge gelesen habe wie
"Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen. Und unterlass bitte zukünftig irgendwelche unsachlichen Hinweise auf DDR - Sozialisten, die ich verteidigen würde, mit Verlaub: Dummes Zeug."

Außerdem wie Josip behandelt wurde (wie ihr euch denken könnt, kann ich mich relativ gut in Vierzehnjährige hineinversetzen).
Natürlich ist es möglich, dass sich dahinter ein Nationalist versteckt und kein Schüler - Leonidas war ja auch kein Schüler Rolleyes - aber ich persönlich denke das nicht.
Lasse mich aber eventuell vom Gegenteil überzeugen.

(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Nirgendwo wirst Du bei mir gelesen haben, ich hätte die DDR-Sozialisten verteidigt. Du unterstellts mir ja sogar, ich lüge, weil Du meinst, ich gäbe nur vor, die DDR-Sozialisten nicht zu verteidigen.
So etwas kann ich ,berechtigt, mit Quark bezeichnen.

Ihr unterstellt ja auch Josip, ein monarchischer Nationalist zu sein und "Jedem das seine" mit bösen Absichten geschrieben zu haben.

(14.08.2012 17:56)krasnaja schrieb:  Und auch den Terminus "inflationär" wie Du meine Beitäge bezeichnest, hättest Du Dir schenken können.
Aber selber, heute, stolz auf das Erreichen von 1.000 Beiträgen hinzuweisen, in verhaltenem Stolz, ist dann schon ein Beitrag besonderer Art.

Ich bezeichne mitnichten deine Beiträge als inflationär, ich bezeichne lediglich die Beiträge fast ALLER in diesem Thread als inflationär anschwellend, denn in dem Zeitraum von vorgestern abend bis gestern abend kamen drei Seiten dazu, seit gestern abend wieder drei bis vier. Das ist doch ziemlich viel. Oder siehst du das anders? Ich wollte dich damit weder diffamieren noch irgendwie deine Beiträge abwerten.

Außerdem bin ich nicht stolz auf meine 1000 Beiträge, wenn, bin ich stolz auf meine 29 Bewertungen (EDIT 10 Minuten später: Jetzt sind es 30, grade dieser Beitrag wurde bewertet), denn das sind Komplimente an mich, die 1000 Beiträge sind höchstens Komplimente von mir an dieses Forum und seine User.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.08.2012, 18:29
Beitrag: #67
RE: Vertrag von Saint German
"Tschechei" kenne ich als fachlich falsche, aber bei älteren Menschen noch verbreitete Ausdrucksweise für die ehemalige Tschecheslowakei.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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14.08.2012, 18:31
Beitrag: #68
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:32)Wallenstein schrieb:  
(14.08.2012 17:26)Maxdorfer schrieb:  Nimm das bitte zur Kenntnis.
Ein wahrer Gentlemen der Maxdorfer. Was wird erst aus ihm werden, wenn er erwachsen ist?
Mon dieu, kaum auszudenken.

Ich werde dich, wenn es so weit ist, als einen der ersten davon in Kenntnis setzen. Rolleyes

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.08.2012, 18:32
Beitrag: #69
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:17)Wallenstein schrieb:  Maxdorfer, krasnaja argumentiert hier sehr sachlich, und das tut er mit guten Begründungen.
Nimm das bitte zur Kenntnis.


Big GrinBig GrinBig Grin
Ist heute sehr lustig hier.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.08.2012, 18:43
Beitrag: #70
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 18:29)Viriathus schrieb:  "Tschechei" kenne ich als fachlich falsche, aber bei älteren Menschen noch verbreitete Ausdrucksweise für die ehemalige Tschecheslowakei.

Dass die Bezeichnung "Tschechei" während der Nazizeit generiert wurde und für die Tschechen eine mehr als despektierliche, weil historisch belastete Diktion ist, sollte jedem mit einer gewissen historischen Bildung klar sein, das ist wahrlich nichts Neues.

Dass vor allem ältere Personen, diesen Begriff verwenden, ist bekannt. Ich bin auch normalerweise der Letzte, der jemandem einen Strick aus so etwas dreht, aber bei einem bigotten und überheblichen Moralapostel, mit einem guten Maß an akkumulierter historischer Bildung, speziell was die PC und die Nazizeit anlangt, habe ich NULL Toleranz.

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.08.2012, 18:45
Beitrag: #71
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  
(13.08.2012 21:35)krasnaja schrieb:  Aber Maxdorfer, worin besteht denn der Unterschied zwischen einem gebrüllten heim ins reich von 1938 und einem Zusammenschluss aller Deutschen nach 1919 ?
Die Entente wusste schon, welches Gewaltpotenzial von einem derartigen Block ausgehen würde, und DARUM !! wurde das Vereinigungsverbot erlassen.
Mann Maxdorfer, so schwer ist das doch nicht zu verstehen.

Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz
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14.08.2012, 18:51
Beitrag: #72
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  
(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Entweder jemand muss es dir erklären oder jemand muss es mir erklären:
DAS (von dir genannte) war die Folge dieses speziellen Nazi-Zusammenschlusses Deutschlands und Österreichs Anno 1938, was nicht bedeutet, dass ein anderer Zusammenschluss der beiden Länder solches bedeutet hätte.

Wäre ich Antiquar, ich würde mich nur für altes Zeug interessieren. Ich aber bin Historiker, und daher liebe ich das Leben. (Marc Bloch)
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14.08.2012, 18:55
Beitrag: #73
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  
(14.08.2012 17:00)Maxdorfer schrieb:  Ich fürchte schon, denn der Zusammenschluss D's mit Österreich hatte auch 1938 nicht so große Folgen, geschweige denn dass er es 1919 gehabt hätte, (denn der Nicht-Zusammenschluss schürte doch die Wut gegen die Siegermächte, was genauso schlimm war), lediglich im Zusammenhang der scheinheiligen Nazi-Politik entfaltete er seine fatalen Folgen.

Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "

Es wäre halt mitunter sinnvoll, Sätze zu Ende zulesen.

(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  [...]
Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Tja, traurig und peinlich, was soll man dazu noch sagen...?

MfG, Titus Feuerfuchs
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14.08.2012, 19:09
Beitrag: #74
RE: Vertrag von Saint German
Ich denke das ist wohl die am inflationärste Diskussion auf forum-geschichte.at.
Die habe ich "gerade" erst vorgestern eröffnet und hat jetzt schon acht Seiten.

Es gibt zwei dinge die unendlich sind:das Universum und die Menschliche Dummheit.
Beim Universum bin ich mir nicht sicher
Albert Einstein.
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14.08.2012, 19:27
Beitrag: #75
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 18:51)Maxdorfer schrieb:  
(14.08.2012 18:45)krasnaja schrieb:  Maxdorfer, woher hast Du bloß Dein historisches Wissen.
"Der Zusammenschluss 1938 hatte nicht so große Folgen gehabt ? "
In Deutschland war das Vereinigungsverbot nach 1918 kein Thema, und hat auch nicht die "Wut gegen die Siegermächte" angeheizt.
In Österreich scheint das anders gewesen zu sein, der Kleine wollte wieder am Tisch der Großen sitzen.

Gerade nach dem März 1938 ging es erst richtig los (ich unterstelle einmal auch aus Gründen der größeren Verfügbarkeit von Soldaten)

- Ultimaten an die Tschechei
- Ausweitung des spanischen Bürgerkrieges
- München im September 1938 und Einmarsch in das Sudetenland
Anfang Oktober
- März 39 Besetzung der Resttschechei auch mit österreichischen
Truppen. Die Tschechei war wieder heim in die K + k geholt.

DAS war die Folge der Brüllerei auf den Heldenplatz

Entweder jemand muss es dir erklären oder jemand muss es mir erklären:
DAS (von dir genannte) war die Folge dieses speziellen Nazi-Zusammenschlusses Deutschlands und Österreichs Anno 1938, was nicht bedeutet, dass ein anderer Zusammenschluss der beiden Länder solches bedeutet hätte.

Nun gut, ich wies darauf hin, was diese Zusammenschluss bedeutet HAT
Das bedeutet natürlich nicht, dass ein Zusammenschluss 1919 in die gleiche Entwicklung gelaufen wäre, DAS stimmt schon, damit aber die stattgefundene Entwicklung zu relativieren ist doch etwas daneben und im Bereich Realitätsverlust anzusiedeln.

Du gehst von einer völlig illusorischen Konstellation aus, die ich Dir immer wieder aufzeichnete und die die völlig ignorierst: Die Entente hätte nie, zurecht, zugelassen, dass ein riesiger Machtblock im Zentrum Europas entstanden wäre.
Die Prognose: Erstarken Großdeutschlands, (ziemlich sicher kein Hitler)
Krieg gegen Frankreich. Krieg gegen Polen
Und wo sollte die Hauptstadt sein, Berlin, Wien ?
Und den traditionellen österreichischen Antisemitismus lässt Du völlig außer acht ?

maxdorfer, kommt von Deiner Wolke runter.

Mag ja sein, dass die Österreicher diesen Zusammenschluss gerne 1919 gehabt hätten, aber auch die Deutschen ? Die Dominanz Österreiches im Deutschen Bund vor 1866 war nicht vergessen.
Nirgendwo in Deutschland hieß es bis 1933: Zusammenschluss mit Östereich. in der territorialen Begehlichkeit Deutschlands stand Oberschlesien und der polnische Korridor sowie die Stadt Danzig , aber nicht die Wachau oder der Semmering.
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14.08.2012, 23:54
Beitrag: #76
RE: Vertrag von Saint German
Der Vertrag von Saint German und die anderen Vorverträge
waren eigentlich nur Machtgehabere. Denn wenn die Integrität
der einzelen Länder bewahrt werden sollte hätte sich Österreich
Deutschland anschließen dürfen. Die Entente durfte nicht ein mal
über die Konsiquenzen nachdenken wenn sich Österreich Deutschland
anschließe. Hat man aber doch (könnte ich nicht verdenken) und da wurde
kurzerhand entschieden das sich Österreich Deutschland nicht anschließen
darf PUNKT
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15.08.2012, 10:14
Beitrag: #77
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 23:54)Josip schrieb:  Der Vertrag von Saint German und die anderen Vorverträge
waren eigentlich nur Machtgehabere. Denn wenn die Integrität
der einzelen Länder bewahrt werden sollte hätte sich Österreich
Deutschland anschließen dürfen. Die Entente durfte nicht ein mal
über die Konsiquenzen nachdenken wenn sich Österreich Deutschland
anschließe. Hat man aber doch (könnte ich nicht verdenken) und da wurde
kurzerhand entschieden das sich Österreich Deutschland nicht anschließen
darf PUNKT

Mach vielen von uns die Freude und setze Dich mit den Diskussionen auseienander anstatt immer wieder, gebetsmühlenhaft, immer wieder die gleiche Meinung zu Dingen einzustellen, die nicht passierten.

Die verspielst damit Deine Sympathien hier, für die Du mit Deiner ans Herz gehenden persönlichen Vorstellung gewonnen hast.

Eines noch: Anfangs wurde Dir Dein lapsus mit dem Satz "jedem das seine" geglaubt, Deine Entschuldigung auch bei einigen unsern glaubhaft (bei einigen nicht)

DAS, was Du aber obig anbringst, ist Nazi-Gedankengut, darüber zu schwadronieren, ob ein Anschluss Österreichs an Deutschland eigentlich völkerrechtlich erlaubt gewesen wäre und ob die Entente das Recht gehabt hätte, sich darüber Gedanken zu machen.

Die Entente HAT sich darüber Gedanken gemacht, und die Entente HAT dann entschiede, dass eine Vereinigung von Österreich und Deutschland ein Risiko für den Frieden in Europa bedeutet, weil der dann entstandene Block Europa schon nach wenigen Jahren dominiert hätte.

Verschone uns also bitte zukünftig mit den immer wiederkehrenden Einstellungen.

@ Maxdorfer, hatte gestern wenig Zeit für eine umfassendere Antwort zu Deiner Herzenangelegenheit Risiko des Anschlusses Österreich an Deutschland schon 1919

Beide Länder haben mehr oder minder den Krieg verloren und sollen nun, getreu des Anspruches auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker sich vereinigen ?
Das ist doch mehr die Richtung Wolenkuckusheim
Ich unterstelle einmal, dass auch Deutschland diese Vereinigung mit seinem letztlich ungeliebten Nachbarn wollte.

Natürlich weiß man nie genau, wie sich ein Staat entwickeln würde, man kann aber mit einer gewissen Berechtigung von Prognosen ausgehen, wenn auch die Umstände und Interessenlagen der anderen Länder in Europa berücksichtigt werden und der wäre, zwar nicht ganz so, wie es dann ab 1933 in Deutschland und ab 1934 in Österreich lief, in eine ähnliche Richtung gelaufen.
Du, maxdorfer, machst den grundsätzlichen Gedankenfehler anzunehmen, dass die Entwicklung nach 1938 ausschließlich auf die verbrecherischen Nazis zurück zuführen ist..
Die Österreicher wollten ab 1934 einen faschistischen Staat,
Hitlers Aufstieg begründete sich ja nicht in der Rückgewinnung alten deutschen Bodens, die ethnische Frage in Österreich hatte demgegenüber allerdings einen ganz anderen Stellenwert also die Einfügung dieses Landes in ein Deutsche Großgemeinschaft, also eine Großdeutsche Lösung.

Und diese Großdeutsche Lösung hätte, auch durch Interessenlagen in Deutschland nach dem verlorenen Krieg, zu erheblichen Spannungen mit Polen, Dänemark und Frankreich geführt, eine ähnliche Entwicklung der territorialen Begehrlichkeiten wie dann unter Hitler mehr als nur denkbar.

Ich hoffe, Deinem Wunsch entsprochen zu haben, Dir die Gründe darüber erklärt zu haben, warum eine Vereinigung auch in 1919 falsch gewesen wäre.
Was ist nicht verstehe, ist die unterschiedliche Wertung ähnlicher Ereignisse.
Die mögliche Wiedervereinigung Deutschlands schon ab 1953 wird als generell negativ für Westdeutschland gesehen, aufgrund des unterstellten steigenden kommunistischen Einflusses.,trotz ausdrücklicher Garantie und Kontrolle der Westalliierten, dass das nicht passiert.

Der Beitritt Österreichs zum Deutschen Reich 1919 wird aber generell als positiv angesehen, und mit allen Mitteln schöngeredet. und eine Entwicklung diese Vereinigung hätte NICHT kontroliiert werden können.
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15.08.2012, 11:17
Beitrag: #78
RE: Vertrag von Saint German
Ich sage es nochmals es tut mir leid das ich das: "Jedem das Seine"
benutzt habe. Ich stelle dir nun Fakten auf weshalb ich kein
Nationalsozialist bin:
1. Mein Vater kommt aus Kroatien
2. Die Familie Viertbauer kommt aus Tschechien
3. Mein Name Josip Zvonimir ist auch kroatisch und
4. Das aller wichtigste, der gedanke die ganze Welte "Deutsh" zu machen
ist der Gedanke von einem hirnlosen Physochopathen der angefressen war da er nicht in Kunst Uni aufgenommen wurde.
Wenn du mir nicht glaubst wir können uns gerne mal treffen. Wie wärs mit
Salzburg,Augsburg,Wien,Berlin. Meinet wegen auch Washington D.C.
Ich würde überall hinreisen das ich dich überzeugen kann dass ich kein
Nazi bin.

Der Punkt mit Saint German
Ich bin mir im klaren das die Vereinigung zwischen Österreich und Deutschland einen großen Block bilden würden. Das bedeuted aber nicht
zwangsweise einen 2. Weltkrieg. Österreich wollte nur mit Deutschland
vereinigt werden weil es damals sehr arm und Wirtschafts schwach war. Nicht um das "Deutsche Volk" zu vergrößern und dann die ganze Welt zu erobern. Der Gedanke daran das Deutschland geschweige denn Österreich
einen neuen Krieg wollten war bestimmt ausgeschlossen egal ob vereint oder auseinander. Erst durch unseren verhassten Hitler kam der Gedanke
wieder so richtig in Schwung.

Das ist meine Meinung, wenn du was dagegen hast dann sag nicht immer
gleich ich vertrete Hitler oder Himler oder weis Gott was für einen Trottel.
Ach wenn du wieder auf die monarchischen Nationalistische Schiene kommst. Die ganze Welt hat spätesten ab den 1. Weltkrieg gemerkt das
absolute Monarchie ein blödes(zart gesagt)System ist. Außer ein paar
"Geschichteprofis" die einmal in das Geschichtelexikon sahen und erblickten das Habsburgerreich und meinen das Monarchie das beste ist.
Ich möchte ganz sicher nicht wieder ein Feudales System haben oder wie
im 19. Jahrhundert einen Monarchischen Polizeistaat, das schlimmste neben der Diktatur.

Jetzt Kriegsverbrechen.
Ich hasse Kriegsverbrechen.
Die sind unnötig,brutal,unmoralisch,unmenschlich,blöd und vertrottelt.
Es ist irrelevant ob im Kampf oder wie im 2. Weltkrieg in den KZ. KZ war
viel schlimmer, dem muss man zustimmen wenn man kein Nazi ist, da hier
Menschen richtig "fabrikant" ermordet wurden. Auch das ÖU schon im 1.Weltkrieg ganze 46.000 Menschen unnötig umbrachte war mir nicht im klaren und als ich es erfuhr fühlte ich mich schrecklich was möglicher weise meine Vorfahren schon im 1.Weltkrieg gemacht hatten. Das ist einfach brutal und (entschuldigt mich)Scheibenkleister!So wenn du mir noch immer nicht glaubst das mit dem Treffen war ernst gemeint.

Dazu habe ich geschrieben als die Entente Mächte dann doch über die folgen nachdachten geschreiben könnte ich nicht verdenkenIch weis nicht was du darunter verstehst aber ich meine damit, das ich es auch gemacht hätte.
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15.08.2012, 13:10
Beitrag: #79
Vertrag von Saint German
(13.08.2012 16:41)krasnaja schrieb:  
(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.Rolleyes

Ich bin mal so frei, es geht hier um den Vertrag von Saint Germain,
@ Dieter.
Dir ist aber schon klar, dass Du mit dieser Deiner Meinung Nazithesen vertrittst
Und Dir ist sicher auch bekannt, wohin es führte , als sich Österreich
dann Deutschland anschloss.

Servus Krasnaja .

Auch wenn Du es anderst siehst .

Nachdem Hitler den Bundeskanzler Schuschnigg , am 12.2.1938 auf dem Berghof ,
mit dem sofortigem Einmarsch erpresst hatte und die Aufnahme
nationalsozialistischer Minister in die österreichische Regierung durchgesetzt hatte
war Österreich fremdbestimmt .

Schuschnik gab am 9.3. 1938.bekannt schon am 13.3.1938. eine Volksabstimmung
abzuhalten , mit der Fragestellung ;
Ob das Volk :
ein freies und deutsches , unabhängiges und soziales ,
ein christliches und einiges Österreich
, wolle oder nicht .

Und welch ein Zufall nur einen Tage vorher überschritt man die Grenzen .

Aus Wikipedia :

Hitler, der offenbar die Ablehnung des Anschlusses an das Deutsche Reich befürchtete, quittierte Schuschniggs Ankündigung mit der Mobilmachung der für den Einmarsch vorgesehenen 8. Armee. Er wies Seyß-Inquart am 10. März an, ein Ultimatum zu stellen und die österreichischen Parteianhänger zu mobilisieren. Die Reichsregierung forderte die Verschiebung beziehungsweise die Absage der Volksbefragung.

Am folgenden Tag, dem 11. März 1938, verlangte Hermann Göring ultimativ den Rücktritt Schuschniggs und die Ernennung Seyß-Inquarts zum Bundeskanzler. Glaise-Horstenau, der in Berlin gewesen war, überbrachte von dort das Ultimatum Hitlers, das von Göring zusätzlich in Telefonaten mit Schuschnigg bekräftigt wurde. Einer Weisung aus Berlin folgend, strömten die österreichischen Nationalsozialisten in das Bundeskanzleramt und besetzten die Stiegen, Gänge und Ämter. Am Nachmittag des 11. März willigte Schuschnigg in die Absage der Volksabstimmung ein. Am Abend des 11. März erzwang Hitler den Rücktritt Schuschniggs zugunsten Arthur Seyß-Inquarts (Bundespräsident Miklas hatte zuvor mehrere Nicht-Nationalsozialisten vergeblich dazu zu bewegen versucht, die Kanzlerschaft zu übernehmen). Schuschnigg erklärte seinen Rücktritt im Rundfunk („Gott schütze Österreich!“) und wies das österreichische Bundesheer an, sich beim Einmarsch deutscher Truppen ohne Gegenwehr zurückzuziehen.


Österreich wurde dann am 12. 3. 1938. von der deutschen Wehrmacht , SS-Einheiten
und Polizeieinheiten besetzt .


Und daß auch sofort , am selben Tage , die Gestapo ihr Werk verrichtete
und mittels vorgefertigter Listen eine Verhaftungswelle aller wichtigeren Personen
begann , erhöhte anschließend nicht gerade den Wiederstandswillen .

Egal wie Viele bei der späteren Abstimmung für Ja zum Großdeutschen Reiche
stimmten , oder wieviele an der Abstimmung dagegen gehindert wurden oder
Denen sogar das Abstimmungsrecht verwehrt wurde .
Völkerechtlich war es ein Überfall , eine Anexion .

G.v.luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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15.08.2012, 13:51
Beitrag: #80
RE: Vertrag von Saint German
Luki, die Umstände sehe ich keinesfalls anders.
Dass die Poliker von Hitler erpresst wurden, weil sie erpressBAR waren, ist zwar verwerflich in der Folge aber nebensächlich.

Tenor meiner Beiträge ist ein völlig anderer: Dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher Hitler wollten !!! weil sie glaubten, mit Hitler wieder zu alter Größe und Achtung aufsteigen zu können.

Dass das Ding dann in die Hose ging, daraus wurde dann im Österreich der Nachkriegszeit die Mär vom ersten Opfer Hitlers konstruiert, eine Opfermentalität, die sich bis heute gehalten hat.

Es gab in Wien nur dieses Gebrülle auf dem Heldenplatz und nicht die Ablehnung, wie es sie ziemlich genau 1 Jahr später beim Einmarsch der Wehrmacht in Prag gegeben hat.

Ihr habt ja noch nicht einmal die Sozialdemokraten ab 1934 als Opposition gegen den Austrofaschismus zugelassen, geschweige die Kommunisten
UND: Ihr wusstet, was Hitlers Rassepolitik war, ihr mustet nicht "Mein Kampf" lesen - wie man uns Deutschen vorwarf - hattet seit 1933 vor Augen, nicht das, was Hitler wollte, sondern das, was Hitler in Deutschland real tat !!

Ich spreche nicht von jenen amtlichen 99 % am 10. April 1938 die dann FÜR den Anschluss später gestimmt hatten, ich denke aber, 90 % der stimmberechtigten Österreicher werden es gewesen seinm TROTZ !!! der überall sichtbaren, spontanen Demütigungen östereichischer Juden. .

Österreich wollte Hitler, genau den Hitler, den es bereits 5 Jahre vorher in Deutschland gesehen hat, den Hitler, der mit den Juden "aufzuräumen" begann, den Hitler, der Österreich wieder Geltung verhieß, den Hitler, der die Vertreter der westlichen Demokratien wie Schuljungen einbestellte.

Belügt Euch nicht nach über 70 Jahren immer noch selber.

Aus dieser Opfermentalität entstand dann in Deinem Land die Weigerung, sich mit der Schuld auseinander zu setzen, die Ihr dann als williger Vasall im Laufe des Krieges auf Euch geladen habt.
Du weisst sicherlich, dass bei den Führungskadern in den KZ die Österreicher proportional zur Bevölkerungszahl deutlich höher vertreten waren als die Deutschen.
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