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Vertrag von Saint Germain
15.08.2012, 14:12
Beitrag: #81
Vertrag von Saint German
(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?

Servus Josip .

Natürlich war er ungerecht .

Aber wann war schon ein Friedensvertrag gerecht , denn nur die Sieger
( der Sieger ) diktiert hatte .

Das kennen wir doch schon seit der Antike .

Das mit zweierlei Maß gemessene Selbstbestimmungsrecht der Völker
ist sicher ein gravierender Punkt .

Aber da meine ich nicht den Anschlußwillen , aus wirtschaftlichen Gründen
1920/21. der Salzburger und Tiroler an die deutsche Republik .
Wohlgemerkt das war weit vor 1933. und des nationalsozialistischen Auftreten .
Oder der Versuch Vorarberg als neuer Kanton der Schweiz beizutreten .

Nein ich meine die Sudetenländer und Südtirol .

Südtirol ( und mehr an der Adria ) hatte man Italien als Kriegsbeute versprochen
dafür daß sie die Fronten gewechselt hatten und in den südlichen Ostalpen
eine neue Front eröffnen .

Und den Sudetendeutschen ( Deutschösterreicher / - Mährer ) wurde es ganz versagt , nicht einmal eine Autonomie wurde angedacht .

Im Gegenteil ( aus Wikipedia ) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Demonstrati...%A4rz_1919

Aber Heute ist es müßig darüber zu diskutieren .
Die davon Betroffenen sind schon faßt alle verstorben und die damals betroffenen
Länder , und ihre Bürger , leben Heute friedlich miteinander in der EU .

G.v.Luki.

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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15.08.2012, 14:29
Beitrag: #82
RE: Vertrag von Saint German
(15.08.2012 14:12)Luki schrieb:  Aber Heute ist es müßig darüber zu diskutieren .
Die davon Betroffenen sind schon faßt alle verstorben und die damals betroffenen
Länder , und ihre Bürger , leben Heute friedlich miteinander in der EU .

G.v.Luki.

Ein Faktum, das man gerade in diesen Tagen durchaus öfter mal erwähnen kann und über das man nachdenken sollte. Welch großes, friedliches Europa wir geworden sind. Sollten wir uns nicht durch aktuelle Tendenzen kaputt reden/machen lassen.

Der vernetzte Mensch von heute gerät in Gefahr,
die globalisierte Welt als eine Ansammlung von Zitaten zu erleben.

Doug Mack
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15.08.2012, 14:30
Beitrag: #83
RE: Vertrag von Saint German
(13.08.2012 16:43)Dietrich schrieb:  
(13.08.2012 16:20)dieter schrieb:  Es wurde eben das Selbstbestimmungsrecht der Völker nur angewandt, wenn es zum Nachteil der deutschsprachigen Gebiete war. Sonst hätte Südtirol weiter zu Östereich gehört und Österreich hätte sich Deutschland anschließen dürfen.Rolleyes
Nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker hätten z.B. die Gebiete der Sudetendeutschen an Deutschland fallen müssen. Das wurde allerdings durch die Überlegung der Alliierten verhindert, man müsse einen lebensfähigen tschechischen Staat schaffen, was eine "Rumpf-Tschechei" kaum gewährleistet hätte.
Das Selbstbestimmungsrecht der Völker wurde somit in Fällen, wo dies aus strategischen oder machtpolitischen Gründen geboten schien, nicht oder lediglich teilweise verwirklicht. Immerhin muss man zugeben, dass viele Völker ihre Selbstständigkeit nach dem Ersten weltkrieg verwirklichen konnten und somit der berühmte "cordon sanitaire" entstand, also der Gürtel neuer souveräner Staaten vom Baltikum bis zum Balkan.
Auch dieser "cordin sanitaire" hatte natürlich einen machtpolitischen Zweck: Er sollte als Pufferzone West- und Mitteleuropa vor dem kommunistischen Russland schützen
So war es.Rolleyes

Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu
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15.08.2012, 15:09
Beitrag: #84
Vertrag von Saint German
(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Luki, die Umstände sehe ich keinesfalls anders.
Dass die Poliker von Hitler erpresst wurden, weil sie erpressBAR waren, ist zwar verwerflich in der Folge aber nebensächlich.

Tenor meiner Beiträge ist ein völlig anderer: Dass die überwiegende Mehrheit der Österreicher Hitler wollten !!! weil sie glaubten, mit Hitler wieder zu alter Größe und Achtung aufsteigen zu können.

Dass das Ding dann in die Hose ging, daraus wurde dann im Österreich der Nachkriegszeit die Mär vom ersten Opfer Hitlers konstruiert, eine Opfermentalität, die sich bis heute gehalten hat.

Daß sich Viele den Anschluß an Deutschland wünschten ist doch unbestreitbar .
Aber der Großteil Derer aus wirtschaftlichen Gründen .
Nach dem ersten Weltkrieg hatte man sich nach Jahren halbwegs erholt ,
da brach die Weltwirtschaftskriese aus , mit der großen Arbeitslosigkeit .

Glaubst Du wirklich daß die durchschnittliche Hausfrau an die vergangene Größe dachte , die war doch nur bestrebt die Mäuler ihrer Lieben täglich halbwegs füllen zu können .
Oder der Büroangestellte oder der Industriearbeiter verschwendeten einen Gedanken
an Glanz und Gloria ?

(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Es gab in Wien nur dieses Gebrülle auf dem Heldenplatz und nicht die Ablehnung, wie es sie ziemlich genau 1 Jahr später beim Einmarsch der Wehrmacht in Prag gegeben hat.

Ihr habt ja noch nicht einmal die Sozialdemokraten ab 1934 als Opposition gegen den Austrofaschismus zugelassen, geschweige die Kommunisten
UND: Ihr wusstet, was Hitlers Rassepolitik war, ihr mustet nicht "Mein Kampf" lesen - wie man uns Deutschen vorwarf - hattet seit 1933 vor Augen, nicht das, was Hitler wollte, sondern das, was Hitler in Deutschland real tat !!

Ich spreche nicht von jenen amtlichen 99 % am 10. April 1938 die dann FÜR den Anschluss später gestimmt hatten, ich denke aber, 90 % der stimmberechtigten Österreicher werden es gewesen seinm TROTZ !!! der überall sichtbaren, spontanen Demütigungen östereichischer Juden. .

Die Bilder vom Heldenplatz sprechen sicher Bände .
Viele von ihnen werden Anhänger der illegalen Nazipartei gewesen sein .
Und einige die sich eine Verbesserung ihrer Lebensumstände versprochen hatten .

Aber die im Dunkeln sieht man nicht .
Die Eingekerkerten oder die eingeschüchtert oder aus Trauer oder Scham
zuhause , in ihren vier Wänden , geblieben sind .

Mich ärgert nur Deine Veralgemeinerung , als gäbe es für Dich
nur Schwarz und Weiß .

Die große Familie meines Vaters und die meißten seiner Kollegen waren nicht
bei den Jublern .
Denn er kämpfte schon in den Februarkämpfen 1934.
auf Seiten des Schutzbundes gegen den Austrofaschismus .
Er lehnte jede Form eines autoritären oder faschistischen Staates ab .
Und mit diesen Gedanken bin ich aufgewachsen .
Was darin gipfelte daß ich als Zwölfjähriger dem Schuldirektor und meinem Geschichtelehrer vorhielt daß sie Beide zu bald entnaziviziert wurden .
Was meine Beliebtheit im Lehrerkollegium enorm steigerte .

(15.08.2012 13:51)krasnaja schrieb:  Österreich wollte Hitler, genau den Hitler, den es bereits 5 Jahre vorher in Deutschland gesehen hat, den Hitler, der mit den Juden "aufzuräumen" begann, den Hitler, der Österreich wieder Geltung verhieß, den Hitler, der die Vertreter der westlichen Demokratien wie Schuljungen einbestellte.

Belügt Euch nicht nach über 70 Jahren immer noch selber.

Aus dieser Opfermentalität entstand dann in Deinem Land die Weigerung, sich mit der Schuld auseinander zu setzen, die Ihr dann als williger Vasall im Laufe des Krieges auf Euch geladen habt.
Du weisst sicherlich, dass bei den Führungskadern in den KZ die Österreicher proportional zur Bevölkerungszahl deutlich höher vertreten waren als die Deutschen.

Das mit dem proportial höherem Anteil stimmt leider .
Du hast Recht , es ist ein Schandfleck auf der Weste .

Meine persöhnliche Meinung ist , das daß mit einem damalig vorhandenen
Minderwärtigkeitsgefühl dem großen Bruder gegenüber und
bei einfacheren Gemütern den Wunsch weckte zu zeigen noch besser den Willen
der Parteiführung zu erfüllen .

Zur Opferrolle :
Für einen Teil der Überlebenden , die nicht unbeteiligt an den Verbrechen waren ,
war es sicher bequemer auch in die Opferrolle zu schlüpfen .
Vielen ersparrte es , sich selbst mit der eigenen Vergangenheit auseinanderzusetzen
und eigene Schuld zuzugeben .
Und die Schuldlosen vermieden es zu Laut gegen Jene vorzugehen .
Denn für den Wiederaufbau wurden alle Hände gebraucht .
Und so gingen manche Karrieren in den wiedergegründeten Parteien munter weiter .
Aber das kennst Du ja selbst von Deutschland .

Das für die Wiedergutmachung nichts gemacht wurde stimmt nicht .

Es war zwar , in den ersten Jahren in Summe wenig und mangels vorhandener
Papiere für Manchen schwer beangtragbar .

Das änderte sich erst mit der Minderheitsregierung unter Bruno Kreisky .
Und steigerte sich kontinuierlich , bis Heute .
Heute wird sie sogar von Israel als vorbildlich dargestellt .

Die sogenannte Affäre Waldheim ging zwar in die Hose , aber brachte die Debatte
an der Mitschuld an den Kriegsgreuel wieder ins Bewußtsein .
Das war ein heilsamer Prozess , der zwar anfänglich mit der Wahl , des vorher chanzenlosen , Waldheim brachte , aber mitlerweile ein Umschwenken bewirkte .

Heute verurteilen sogar die rechtsgerichteten , mit deutschtümelten Restkern behafteten ,
Parteien , wie die FPÖ die Verbrechen des Nationalsozialismus .

G.v.Luki

Und übrigens , Morgen ist auch noch ein Tag Cool
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15.08.2012, 16:21
Beitrag: #85
RE: Vertrag von Saint Germain
Luki, warum Hitler zugejubelt wurde, ist völlig nebensächlich. Was mich störte ist Deine Darstellung dass der Beitritt so etwas wie ein Verkehrsunfall war.
(Auch bei der FPÖ gibt es sicherlich auch ein "aber" wie auch bei unseren Rechtsparteien, die zwar die Verbrechen der Nazis verdammen, sie sich sonst ja auch strafbar machen würden, die aber im Hinterkopf den Satz haben: ABER DIE ANDEREN HATTEN EINE MITSCHULD"

Auch bei Dir finde ich - sicher unbewusst - eine fragwürdige Argumention, wenn Du "von einem Schandfleck auf der Weste" sprichst.

Ihr hattet (wie wir) keine weiße Weste. Ihr ward in die Verbrechen genauso involviert wie wir.
Es gab keinen Schandfleck auf der Weste eines ansonsten unbefleckten Landes.
Deutschland und Österreich waren der Schandfleck für Europa.

Was mich z.B. an Deiner Argumentation stört, sind die Klimmzüge, mit denen Du die Gerechtigkeit des o.g. Vertrages infrage stellst. Es ist die Argumentation, die ich immer wieder in Foren im Bezug auf Versailles von Rechtaußen höre, die gleiche Argumentation seit über 80 Jahren.
Du gehörst sicher nicht zu Rechtsaußen, dann bediene Dich aber auch nicht - mit historischem Anspurch womöglich, in der Manier " das wird man doch wohl noch sagen dürfen" der Argumention dieser Leute.
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04.10.2012, 20:16
Beitrag: #86
RE: Vertrag von Saint German
(13.08.2012 20:10)Maxdorfer schrieb:  Der Anschluss Österreich "heim ins Reich" war etwas ganz anderes, es ist sehr kurzsichtig, zu behaupten, eine Vereinigung Österreichs mit Deutschland hätte zwangsläufig zu den Schrecken der Hitler-Diktatur und des zweiten Weltkriegs geführt.

Und zu sagen, dass hier die Sieger ganz klar die Geschichte schrieben, wurde zwar von den Nazis auch behauptet, was es aber noch nicht falsch macht. Du behauptest ja auch Dinge, die schon die DDR-Sozialisten behaupteten, und angeblich, ohne sie zu verteidigen!

Wäre das Selbstbestimmungsrecht nach dem 1. Weltkrieg wirklich verwirklicht worden, hätte es wahrscheinlich keinen 2. Weltkrieg gegeben, sondern eine lange Friedenszeit mit Annäherung der europäischen Völker.
Hätte es dennoch eine Wirtschaftskrise mit Massenarbeitslosigkeit gegeben hätte, wären dafür keine anderen Staaten verantwortlicht gemacht worden. Die demokratischen Regierungen in Deutschland hätten versucht, gemeinsam mit Freunden nach Lösungen zu suchen.
Die Nachbarstaaten hätten aber von einem prosperierenden Deutschland profitiert. Die Wahrscheinlichkeit für eine Weltwirtschaftkriese wäre geringer gewesen.

viele Grüße

Paul

aus dem hessischen Tal der Loganaha (Lahn)
in der Nähe von Wetflaria (Wetzlar) und der ehemaligen Dünsbergstadt
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04.10.2012, 20:40
Beitrag: #87
RE: Vertrag von Saint German
(14.08.2012 16:59)Dietrich schrieb:  Frankreich ist - obwohl es die Krieg stiftende Macht war - beim Wiener Kongress ohne jede territoriale Einbuße davongekommen und auch Reparationen hat es meines Wissens nicht leisten müssen. Es hat mich stets verwundert, dass der Deutsche Bund nicht zumindest das Elsass zurückgefordert hat, das Ludwig XIV. im 18. Jh. widerrechtlich annektierte und das - im Gegensatz zu Lothringen - nahezu ausschließlich deutsch besiedelt war.

Die von Metternich aufgestellte Regel der Legitimität betraf die Dynastie der Bourbonen - und auch die übrigen "legitimen" vornapoleonischen Dynastien Europas - nicht aber territoriale Fragen. Es wurde also in der Regel der vorrevolutionäre Besitzstand wiederhergestellt, was freilich in Deutschland kaum mehr möglich war. Somit entstand dort nur der Deutsche Bund als lockere Föderation souveräner deutscher Länder.

Deutschland ist 1918 auch relativ glimpflich davongekommen, zumindest wenn man seinen territorialen Bestand betrachtet. Das abgetrennte Westpreußen war stark polnisch besiedelt und im 18. Jh. gewaltsam ans Reich gekommen. Oberschlesien wurde in einen mehrheitlich deutsch besiedelten Westteil und einen vorwiegend polnisch besiedelten Ostteil getrennt, der nördlich Teil Norschleswisgs fiel an Dänemark, Malmedy und Eupen an Belgien - und das war's dann schon im großen und ganzen.

Was das Elsass betrifft, so hätte eigentlich auch dort eine Volksabstimmung stattfinden müssen. Das haben aber die Franzosen abgelehnt, weil sie angesichts der mehrheitlich deutschstämmigen Bevölkerung nicht sicher sein konnten, wie das Ergebnis ausfallen würde.

Hallo Dietrich,
Westpreußen hatte keine polnische Bevölkerungsmehrheit. Das ist ein Märchen welches immer wieder erzählt wird. Dort wo es Volksabstimmungen gab, sprachen sich 92 % für den Verbleib bei Deutschland aus und nur 7 % für die Angliederung an Polen.
Auch der größere Teil der mehrsprachigen und gemischtsprachigen wollte den Verbleib bei Deutschland.
Überall wo Gebiete beansprucht wurden hätten Volksabstimmungen durchgeführt und deren Ergebnisse respektiert werden müssen.
Natürlich hätten die Grenzen ganz anders ausgesehen, als es dann der Fall war.
Das Elsaß, der größere Teil Nordlothringens, das Sudetenland, Westpreußen incl. des nördlichen Teils des Bezirks Bromberg er Provinz Posen, Südtirol, wahrscheinlich auch die Region um Marburg/Maribor, das Kanaltal, Melmelland, die Region von Tondern bis Apenrade, Eupen-St. Vieth wäre bei einem der deutschen Staaten geblieben. Diese hätten sich wahrscheinlich vereint.
Das Verhältnis zu den Nachbarstaaten hätte sich unverkrampft und freundschaftlich entwickeln können. Es wären nicht so viele Menschen gegen ihren Willen entwurzelt worden. Es hätte keinen Nationalsozialismus gegeben mit seinen extremen Verbrechen. Deutschland wäre ein Hort der Stabilität geworden.

viele Grüße

Paul

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17.10.2012, 21:29
Beitrag: #88
RE: Vertrag von Saint Germain
(13.08.2012 10:55)Josip schrieb:  Wie findet ihr den Vertrag von Saint German?
Ist er gerechtfertigt oder ungerecht?
Was findet ihr?
da slässt sich gar nicht so einfach beantworten, denn wer entscheidet, ob ein Frieden gerecht oder ungerecht ist ??
Was allerdings gesagt oder besser geschrieben werden kann ist, dass Fehler gemacht wurden.
Das fängt mit dem Verhalten der Alliierten gegenüber der österreichischen Gesandtschaft an und endet mit den Versprechen der Alliierten gegenüber anderen Nationen.
Diese Fehler haben, zumindets meiner Meinung nach gesorgt, dass es nach dem Abschluß des Vertrages keinen wirklichen Frieden gab.

"Auflehnung ist das heiligste aller Rechte und die notwendigste aller Pflichten."
Marquis de La Fayette
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27.10.2013, 16:21
Beitrag: #89
RE: Vertrag von Saint Germain
Der Vertrag von Saint Germain, was soll das denn? Österreich krankte an einem blöden Kaiser, dem die morganatische Ehe des Thronfolgers und die Einhaltung der bürokratischen Vorschriften wichtiger war als alles andere. Außerdem krankte die Monarchie an einem notorisch blöden Offizierskorps. Fesche Leutnants, vertrottelte Obristen und unfähige Generale - von Ausnahmen abgesehen - beherrschten die militärische Szenerie. Außerdem gab es kaum eine Generalität im I. WK, die ihre Soldaten menschenverachtender behandelte - bestes Beispiel: General Brudermann, der seine Soldaten sinnlos ins Feuer schickte. So hatte die k. u. k. Armee schon Anfang 1915 Verluste von ca. 1. Mio. Mann. Darunter war - Ehre wem Ehre gebührt - fast das gesamte Offizierskorps. Also feige waren die Herren Svobodas und Mareks nicht. Von diesem Aderlass erholte sich die Armee nie wieder. Außerdem desertierten sofort viele tschechische Soldaten der Armee zu den Russen.

Die k. u. k. - Armee verdient dennoch nicht, geschmäht zu werden. Sie fing unter großen Verlusten den ersten Ansturm der Russen ab und verhinderte einen Durchbruch nach Ungarn und somit auch eine Gefährdung der deutschen Front von Süden, während die Deutschen unter Prittwitz in Ostpreußen Prügel bezogen und sich erst Mal zurückzogen.

Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel. Die k. u. k. Armee war total veraltet, die Soldaten miserabel ausgerüstet, sieht man von der guten Winterausrüstung ab, mit Pulswärmer und mobilen Öfen, so gesehen war sie besser für den Winterkrieg vorbereitet als die Wehrmacht 1941. Vorbildlich war hingegen die schwere Artillerie, die schweren Skoda-Mörser wurden auch an der Westfront bei Namur zur Unterstützung der Deutschen eingesetzt.

Exzellent gefightet wurden hingegen an der Dolomitenfront und am Isonzo. K . u. k - Soldaten kämpften ferner in der Türkei und in Palästina. Dort brachten sie den Einheimischen als erstes bei, dass um 15.00 Uhr Melange ist und ein schöner Kaffee serviert wird, wenn möglich mit Gebäck. Stil hat man oder man hat ihn nicht.
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27.10.2013, 18:14
Beitrag: #90
RE: Vertrag von Saint Germain
(27.10.2013 16:21)liberace schrieb:  in der Türkei und in Palästina. Dort brachten sie den Einheimischen als erstes bei, dass um 15.00 Uhr Melange ist und ein schöner Kaffee serviert wird, wenn möglich mit Gebäck. Stil hat man oder man hat ihn nicht.

Ähnlich wie die Engländer, in der Hinsicht...
Wink

VG
Christian
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27.10.2013, 22:12
Beitrag: #91
RE: Vertrag von Saint Germain
(27.10.2013 16:21)liberace schrieb:  ./.
Exzellent gefightet wurden hingegen an der Dolomitenfront und am Isonzo.
./.

Wobei anzumerken wäre, dass gegen Italien, insbesondere am Isonzo die "Südslawen" sich besonders hervortaten, kein Interesse daran hatten den Kaiser in Wien gegen einen König in Rom einzutauschen.

Die Vorgänge um die K u K -Flotte im Oktober 1918 sind übrigens ganz interessant.

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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28.10.2013, 14:32
Beitrag: #92
RE: Vertrag von Saint Germain
(27.10.2013 22:12)Suebe schrieb:  Wobei anzumerken wäre, dass gegen Italien, insbesondere am Isonzo die "Südslawen" sich besonders hervortaten, kein Interesse daran hatten den Kaiser in Wien gegen einen König in Rom einzutauschen.

...womit die Italiener ja nun nicht gerechnet hatten...

VG
Christian
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22.02.2019, 16:30
Beitrag: #93
RE: Vertrag von Saint Germain
Luki schrieb:
./.

Das für die Wiedergutmachung nichts gemacht wurde stimmt nicht .

Es war zwar , in den ersten Jahren in Summe wenig und mangels vorhandener
Papiere für Manchen schwer beangtragbar .

Das änderte sich erst mit der Minderheitsregierung unter Bruno Kreisky .
Und steigerte sich kontinuierlich , bis Heute .
Heute wird sie sogar von Israel als vorbildlich dargestellt .
./.

G.v.Luki



Das interessiert mich jetzt.

Ich war im Nov. 2018 bei einem Vortrag von Götz Aly, Anlass war die 80zigste Wiederkehr der Reichspogromnacht.
Während des Vortrags erwähnte Aly beiläufig, dass man heute noch in Israel von österreichischen Juden hören könne,
"die deutschen Juden wurden entschädigt, wir nicht."

Ist da Aly etwas aufgesessen?

Hätt Adam unser Bier besessen, er hätt den Apfel nicht gegessen.
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