Forum für Geschichte

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Im Spätjahr 1941 soll sich eine "eigentlich" befreundete Regierung in Berlin gemeldet haben, dass "sie jetzt bereit wäre, den Großdeutschen Russlandkrieg mitzumachen".
Was diese Regierung zuvor noch im April-Mai 1941 verweigert hatte.
Die Führung des NS-Staates soll geantwortet haben, "man brauche keine Leichenfledderer".

Ob dieses Angebot tatsächlich so kam, ob es so abgelehnt wurde, ist unter Historikern bis heute strittig, ist hier nicht die Frage.
Gefragt ist der Staat, die Regierung, von der dieses Angebot kam.
Ich kann mir eigentlich nur zwei Länder vorstellen - Türkei oder Bulgarien.
(05.01.2025 23:35)Marek1964 schrieb: [ -> ]Ich kann mir eigentlich nur zwei Länder vorstellen - Türkei oder Bulgarien.

Weder noch.
Und es hätte vor Moskau durchaus entscheidend werden können.

"wenns so war"
Meinst Du Japan? Die hatten doch andere Pläne...
Ich habe unterdessen auch an Vichy Frankreich gedacht, hier eine russische Quelle gefunden, was etwas zweifeln lässt, aber eben, eine russische Quelle, von daher unsicher, auch weiss ich nicht, ob sie in Deutschland aufrufbar ist.

https://de.rbth.com/geschichte/83453-leg...-weltkrieg
(06.01.2025 16:06)Marek1964 schrieb: [ -> ]Ich habe unterdessen auch an Vichy Frankreich gedacht, hier eine russische Quelle gefunden, was etwas zweifeln lässt, aber eben, eine russische Quelle, von daher unsicher, auch weiss ich nicht, ob sie in Deutschland aufrufbar ist.

https://de.rbth.com/geschichte/83453-leg...-weltkrieg

Die De Gaulle-Franzosen haben sich gegenüber ihren Landsleuten Anno 44/45, die deutsche Uniformen trugen, happig benommen.
Erschossen wie Hunde.
Sigmaringen war letzter Regierungssitz der Vichy-Franzosen. Da haben sie Ende April 45 noch ein paar erwischt. Mann oh Mann.
Ist ja eine interne französische Angelegenheit, ......
(06.01.2025 10:00)Marek1964 schrieb: [ -> ]Meinst Du Japan? Die hatten doch andere Pläne...

Ja, es soll Japan gewesen sein.
Wenns stimmt. Immer vorausgesetzt.
(06.01.2025 19:02)Suebe schrieb: [ -> ]
(06.01.2025 10:00)Marek1964 schrieb: [ -> ]Meinst Du Japan? Die hatten doch andere Pläne...

Ja, es soll Japan gewesen sein.
Wenns stimmt. Immer vorausgesetzt.

Naja, passt aber nicht so. Denn sie haben ihre eigene Suppe gekocht und waren als Landarmee sehr schlecht - sie haben ja gegen die Sowjets eine Schlappe erlitten und hätten ungern sowas wiederholt. Mache dazu bei Gelegenheit einen eigenen Faden, wobei Du mir gerne zuvorkommen darfst. Ihre Ressourcen hatten sie langfristig in die Marine investiert und waren auch in China in einen Krieg verwickelt. Ein Krieg mit der Sowjetunion wäre zuviel des Guten gewesen.

Man muss da auch Richard Sorge ins Spiel bringen. Der hat ja Stalin mitgeteilt, dass Japan sicher nicht angreifen werde - weisst Du wann genau? Und wann hätte Japan sein Angebot machen sollen? Es müsste ja dann im Oktober spätestens gewesen sein, als die WH die vernichtenden Siege von Wjasma und Brjansk einfuhr. Da verkündete der VöBeo schon mal: Neuer Kessel bei Brjansk - das militärische Ende des Bolschewismus. Das hätte zeitlich gepasst. In dem Moment hätte wohl Hitler gedacht, dass er keine Verbündete mehr braucht.

Dass die de Gaulle Franzosen ratzfatz mit den in Sigmaringen übriggebliebenen Vichysten gemacht haben, entsprach dem Zeitgeist, nachdem auch den Frauen in Frankreich, die sich mit Deutschen eingelassen haben, der Kopf kahlgeschoren wurde.

Und die Sowjets gingen mit den Wlassov Soldaten auch gnadenlos um, nachdem diese, wenig bekannt, Prag gerettet haben, dort eigentlich politisches Asyl bekamen, und in Westböhmen gehofft haben, von den Amerikaner als reguläre Kriegsgefangene behandelt zu werden und dann aber an Stalin ausgeliefert wurden.

Briten und Amerikaner hatten keine solche Probleme, Ausnahme der Lord Haw-haw (auch hierzu gerne einen Faden eröffnen, wer was weiss), der dann aber auch hingerichtet wurde.

War aber trotzdem interessant jetzt, habe diese interessante russische Quelle entdeckt, die sich der Deutschen Sprache bedient und zumindest auf den ersten und zweiten Blick objektiv erscheint, da werde ich mich gerne fokussieren.
(06.01.2025 22:43)Marek1964 schrieb: [ -> ]./.

Man muss da auch Richard Sorge ins Spiel bringen. Der hat ja Stalin mitgeteilt, dass Japan sicher nicht angreifen werde - weißt Du wann genau? Und wann hätte Japan sein Angebot machen sollen? Es müsste ja dann im Oktober spätestens gewesen sein, als die WH die vernichtenden Siege von Wjasma und Brjansk einfuhr. Da verkündete der VöBeo schon mal: ./.

Mitte September 1941

Die Ereignisse Ende 1941 sind bis heute beileibe noch nicht alle aufgeklärt.
zB Warum um alle Welt hat Hitler am 11. Dezember 41 den USA den Krieg erklärt?
Zu einer Zeit als die Krise vor Moskau voll ausgebrochen war.
Was die USA Industriell und Militärisch drauf hatten, haben die Soldaten der Westfront ja 1918 erlebt.
Von daher vollkommen unverständlich.

Die USA haben von 1941 bis 1945 über Wladiwostok die Russen kräftig beliefert, halt mit Schiffen unter Sowjetflagge.
Die Alliierten haben 1941 bis 1945 einen Weltkrieg geführt.
Die Achsenmächte 2 Kontinentalkriege ohne große Absprachen
Da gibt es ja das berühmte Handbuch:

"Wie man Kriege verliert." Idea
ist vom Führer, vom Duce und vom Tenno
Autorengemeinschaft Bat
Hier ein interessanter Artikel zum Thema: https://www.welt.de/geschichte/zweiter-w...ennen.html

Demnach hatte Stalin von Richard Sorge schon im August 1941 die Nachricht bekommen, dass Japan die Sowjetunion nicht angreifen werde. Die Erfahrung von den Grenzkriegen war, dass die Rote Armee vor allem in Bezug zu Panzern klar überlegen war - und da sprechen wir von den BT Panzern, also nicht einmal vom T 34. Der Welt Artikel zeigt einen Panzer, der eine Panzerung in der Dimension des Renault FT 17 hat - der state of the art Panzer am Ende des Ersten Weltkriegs.

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist mir bewusst geworden - die Japaner hätten Hitler nicht fragen müssen, ob sie da in Fernost angreifen dürfen - Hitler wollte ja ohnehin nur bis zum Ural Russland erobern, vom übrigen Russland sollten nur noch die Industriegebiete soweit in der Reichweite der Luftwaffe aus der Luft vernichtet werden. Man wäre sich nicht in die Quere gekommen. Die Leichenfledderer Bemerkung hätte eher zu Bulgarien oder vor allem der Türkei gepasst, wenn die zuerst gekniffen hätten, dann aber, nach den grossen Siegen im Sommer nun plötzlich doch sich am Krieg beteiligt hätten, um sich einen Teil der Beute zu sichern.

Auch der Aspekt, dass sich die Japaner von Hitler vom Nichtangriffspakt von 1939 irritiert zeigten, um dann am 13. April 1941 halt ihrerseits einen Nichtangriffspakt zu schliessen, als schon Barbarossa längst geplant war, scheint mir wichtig. Ich denke auch nicht, dass Japan überhaupt informiert wurde über Hitlers Absichten.

Wie gesagt, die langrifstige Strategie Japans war, Seemacht zu sein, Deutschland wiederum Landmacht, da gab es wenig Raum für strategische Kooperation, auch schon wegen der enormen Distanz. Dass man sich dann auch noch nicht absprach, kam noch dazu. Aus heutiger Sicht wäre es sicher sinnvoll gewesen, sich strategisch abzusprechen - also zuerst gemeinsam die Sowjetunion zu erobern, um dann deren enorme Ressourcen sich zu teilen und damit auch das Ölembargo der USA und die Seeblockade der Briten zu umgehen. Aber dazu wäre eine langfristige Absprache nötig gewesen. Und Japan hätte mehr in die Panzerentwicklung investieren müssen. Aber auch das war wegen der enormen Distanz schwierig. Und die Ausbeutung des wenig erschlossenen Sibiriens wäre wesentlich schwerer als die Eroberung von Niederländisch-Indien (heute Indonesien), wo die Erdölförderung bereits im Gange war.

Suebe hat das richtige Fazit geschrieben - es waren aus der Sicht der Achse zwei (eigentlich drei oder gar vier) Kontinentalkriege, die unabhängig von einander geführt wurden - und ohne gute Absprachen. Die Alliierten dagegen hatten nach und nach, dank der enormen Möglichkeiten der Amerikaner aber auch der Briten und Kanadier, aber auch der enormen Opferbereitschaft der Sowjetvölker und der Chinesen - ein sehr gutes Teamwork entwickelt, das schliesslich den vernichtenden Sieg im Mai und September 1945 gebracht hatte.

Kurzum, das vermeintliche Angebot Japans an Hitler und dessen angebliche brüske Absage scheint ein reines Gerücht zu sein. Eine Spekulation von "kreativen Geschichtsforianern?":smile:

Damit denke ich, ist das Thema abgeschlossen, ansonsten gerne neuen Faden eröffnen.

Will jetzt ein neues Rätsel aufgeben.

Welches war die erste siegreiche Schlacht der Entente im Ersten Weltkrieg?
(09.01.2025 11:44)Marek1964 schrieb: [ -> ]./.

Kurzum, das vermeintliche Angebot Japans an Hitler und dessen angebliche brüske Absage scheint ein reines Gerücht zu sein. Eine Spekulation von "kreativen Geschichtsforianern?":smile:
./.

Nee nee,
das stammt von ernsthaften anerkannten internationalen Historikern.
Ein historisches Rätsel:

Das am längsten bestehende Bündnis zweier Staaten in Europas?
Ich tippe mal, dass der Zweibund zwischen dem Deutschen Reich und Österreich-Ungarn gemeint ist. Er existierte von 1879 bis 1918.
Ich tippe da eher auf die Entente Cordiale zwischen Frankreich und Grossbritannien, die seit 1904 bis heute besteht. Der deutsche Artikel auf Wiki finde ich nicht so gut, daher sei auf die englische Version verwiesen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Entente_Cordiale

https://de.wikipedia.org/wiki/Entente_cordiale
-beide nicht.
Das Bündnis besteht schon viel, viel länger.
Als zusätzlicher Hinweis: beide Staaten existieren noch heute
Hm, dann stelle ich mal eine Einkreisungsfrage: Ist es ein Bündnis eines grosses Landes mit einem Kleinstaat?
Nein,
wobei es kommt auf den Zeitpunkt an.
Beide waren mal Weltmächte und mal Kleinstaaten.
Zu unterschiedlichen Zeiten.
Frankreich und USA?
(20.01.2025 13:18)Marek1964 schrieb: [ -> ]Frankreich und USA?

Nein,
das Bündnis besteht schon viel länger.
Militärisch zum Tragen kam es zuletzt in den 80er Jahren des 20. Jahrhunderts
politisch vor 10 oder 15 Jahren.

Das Bündnis ist vom 1. Tag ab schriftlich abgefasst und ist über die Jahrhunderte mehrfach schriftlich, mündlich viel öfter erneuert und bekräftigt worden.
Ein militärischer Bündnisfall in den 80er Jahren? Den einzigen militärischen Konflikt einer europäischen Macht kommt mir nur der Falkland Krieg in Erinnerung. Den haben mW die Briten ganz allein gemeistert. Mag da Portugal irgendwie Hilfestellung geleistet haben? Wäre mir neu.


EDIT: Scheint zu passen: https://de.wikipedia.org/wiki/Britisch-p...#Seit_1939

Der britische Stützpunkt auf den Azoren dürfte im Falkland Krieg seine Bedeutung gehabt haben.
Die Briten durften die Luft- und Marine-Stützpunkte auf den Azoren nutzen. Dieser Luft- und Seekrieg wäre vermutlich ansonsten im tiefsten Südatlantik nicht zu führen gewesen.

Das Bündnis datiert vom 16. Juni 1373.
Zur Verdeutlichung, Karl IV. ein Luxemburger war zu der Zeit Kaiser des HRR.


Marek hat das Rätsel souverän gelöst. Thumbs_up
Und darf ein neues machen.
Ja, es war ein anspruchvolles, Du hast ein paar Hilfestellungen geboten, vor allem damit, dass die mal Grossmächte und dann Kleinstaaten waren und in den 80ern das Militärbündnis griff. Aber auch dann muss man erst mal drauf kommen.

Zuvor hatte ich an die Postunion zwischen Schweiz und Liechtenstein gedacht, an den Kirchentstaat und Italien, an Andorra und Spanien (wo übrigens der Französische Präsident Prinz istSmile). So Rätsel sind schon stimulierend.

Welches war die erste siegreiche Schlacht der Entente im Ersten Weltkrieg?
Ich hatte ja oben ein Rätsel aufgegeben -
Liechtenstein hat bis 1866 zum Deutschen Bund gehört.
Bis 1848 haben die Truppen zusammen mit Hohenzollern-Sigmaringen ein Bataillon des
Bundesheeres gestellt. Muss mal nachschlagen wie das weiter geregelt war, nachdem Hzl. 1849 zu Preußen kam.
Tja, was ist eine Schlacht?
Die Franzosen haben in der Burgundischen-Pforte im Spätsommer 1914 zweimal Mühlhausen besetzt. Da hat die Artillerie des Idsteiner Klotzes in die Kämpfe eingegriffen, das einzige Mal im WK1, dass Rechtsrheinisch Scharfe Schüsse abgefeuert wurden. Zur Feuerleitung sind Beobachter per Fahrrad in Zielrichtung gefahren...
Die "paar Hansele", die den linken Flügel bildeten, hatten zu dem Zeitpunkt weder Flugzeuge noch Fessel-Ballons zur Verfügung.
Aber waren das Schlachten? Eher nicht.

Mal in die Literatur schauen
Du hast recht, das waren eher Scharmützel. Gemeint sind natürlich "richtige" Schlachten.
(21.01.2025 21:39)Marek1964 schrieb: [ -> ]Du hast recht, das waren eher Scharmützel. Gemeint sind natürlich "richtige" Schlachten.

Stallupönen?
Oder die
Schlacht von Cer

Eins von beiden.
(21.01.2025 21:39)Marek1964 schrieb: [ -> ]Du hast recht, das waren eher Scharmützel. Gemeint sind natürlich "richtige" Schlachten.

Scharmützel.....
bei Sennheim, heute Cernay, haben die 126er am 9. Aug. 1914 die erste franz. Kanone im 1.WK erobert.
Das Heldenlied der Schwaben!Thumbs_up

Wie schon Uhland schrieb "der tapfere Schwabe forcht sich nicht"
Schreibe ich noch "zur rechten und zur linken sah man einen halben ........ hernieder sinken"
ist meine Foren-Sperre sicher.
Deshalb schreib’ ich es nicht. Idea
Es stimmt. Stallupönen oder Cer.

Ja, die Daten sind sogar gleich, am 15. August. Allerdings sind die Verluste auf Deutscher Seite bei der Schlacht von Stallupönen mit 1500 überschaubar, bitte nicht übelnehmen, soll nicht zynisch klingen, eigentlich keine richtige Schlacht. Aber schauen wir uns wiki an.

Die Russen haben mit je nach Quelle 6600-7000 Mann Verluste gehabt, damit ein teuer erkaufter Sieg, allerdings auch hier, wenn man an das Verheizen der eigenen Soldaten von russischer Seite denkt, eine Fussnote angesichts der noch kommenden fürchterlichen Verluste in beiden Weltkriegen und dann noch im russischen Bürgerkrieg. Relevant ja auch nur dann, wenn man das als russischen Sieg werten möchte.

Die deutsche, russische und tschechische Wiki spricht von einem Unentschieden, die russische zusätzlich von einem taktischen Rückzug beider Seiten.,
Die englische Wiki spricht von einem russischen Sieg, und die franzözsische, spanische, italienische und polnische von einem deutschen Sieg. Für jeden etwas. In der deutschen Version ist von "Gefecht" die Rede, in den anderen Sprachen von "Schlacht", in der russischen Version von "Kampf".

Im Vergleich dazu die Schlacht beim Berg Cer doch deutlich schwerer, die englische wiki nennt total 40 500-45500 Mann Verluste bei der KuK Seite bei etwa 18-20 000 auf serbischer Seite. In allen oben erwähnten Sprachen ist von einer Schlacht und einem serbischen Sieg die Rede, aus der spanischen Wiki dann auch davon, dass es die erste siegreiche Schlacht auf Alliierter Seite war. Ich hatte das so auch aus einer Doku in Erinnerung, noch nicht so lange her. In der Schule war auch von der Balkanfront kaum die Rede. Der Beginn der Schlacht wird teilweise auf den 15., mehrheitlich auf den 16. August 1914 angesetzt.

Für die kuk Monarchie eine schwere Blamage, vor allem für die Falkem um Conrad von Hötzendorf. In der tschechischen und serbischen Geschichtsschreibung ist von vielen tschechischen Deserteuren die Rede, so auch in einem jugoslawischen Film von 1964, den ich mal gesehen habe.
(22.01.2025 18:35)Marek1964 schrieb: [ -> ]Es stimmt. Stallupönen oder Cer.

Ja, die Daten sind sogar gleich, am 15. August. Allerdings sind die Verluste auf Deutscher Seite bei der Schlacht von Stallupönen mit 1500 überschaubar, bitte nicht übelnehmen, soll nicht zynisch klingen, eigentlich keine richtige Schlacht. Aber schauen wir uns wiki an.

Die Russen haben mit je nach Quelle 6600-7000 Mann Verluste gehabt, damit ein teuer erkaufter Sieg, allerdings auch hier, wenn man an das Verheizen der eigenen Soldaten von russischer Seite denkt, eine Fussnote angesichts der noch kommenden fürchterlichen Verluste in beiden Weltkriegen und dann noch im russischen Bürgerkrieg. Relevant ja auch nur dann, wenn man das als russischen Sieg werten möchte.

Die deutsche, russische und tschechische Wiki spricht von einem Unentschieden, die russische zusätzlich von einem taktischen Rückzug beider Seiten.,
Die englische Wiki spricht von einem russischen Sieg, und die franzözsische, spanische, italienische und polnische von einem deutschen Sieg. Für jeden etwas. In der deutschen Version ist von "Gefecht" die Rede, in den anderen Sprachen von "Schlacht", in der russischen Version von "Kampf".

Im Vergleich dazu die Schlacht beim Berg Cer doch deutlich schwerer, die englische wiki nennt total 40 500-45500 Mann Verluste bei der KuK Seite bei etwa 18-20 000 auf serbischer Seite. In allen oben erwähnten Sprachen ist von einer Schlacht und einem serbischen Sieg die Rede, aus der spanischen Wiki dann auch davon, dass es die erste siegreiche Schlacht auf Alliierter Seite war. Ich hatte das so auch aus einer Doku in Erinnerung, noch nicht so lange her. In der Schule war auch von der Balkanfront kaum die Rede. Der Beginn der Schlacht wird teilweise auf den 15., mehrheitlich auf den 16. August 1914 angesetzt.

Für die kuk Monarchie eine schwere Blamage, vor allem für die Falkem um Conrad von Hötzendorf. In der tschechischen und serbischen Geschichtsschreibung ist von vielen tschechischen Deserteuren die Rede, so auch in einem jugoslawischen Film von 1964, den ich mal gesehen habe.

kuk hat entscheidende Teile der Armee aus Serbien abgezogen und nach Galizien geworfen.
Analog den Deutschen die von der Westfront ein Armeekorps abzogen und nach Ostpreußen verlegten.
Mit dem Unterschied, dass die Deutschen dann Tannenberg gewannen, während KuK in Galizien kräftig Schläge bekamen.
Das Armeekorps von der Westfront kam für Tannenberg zu spät, war während die Entscheidungen da und dort fielen nutzlos unterwegs, dagegen kam die Nordarmee, die ursprünglich gegen Dänemark aufmarschiert war, noch rechtzeitig

Die Deutschen an der Marne vermutlich die Kriegsentscheidung verpassten.
Kriegsgeschichte, es hätte halt immer auch anders kommen können.
Es ist ja bis heute unklar, warum Rennenkampf lediglich im Zeitlupentempo vorrückte.
Eine mögliche Erklärung wäre aber, dass die Abreibung, die seine Truppen bei Stallupönen und Gumbinnen abbekamen, der Grund war.
3fach so hohe Verlustzahlen und ganze Regimenter, die in wilder Flucht Richtung russische Grenze flohen.
Bei erheblicher Überlegenheit an Truppen und Kriegstechnik.
Sind schon Punkte, die einen Armeeführer zu größerer Vorsicht veranlassen könnten.

Seis drum, könnte jedenfalls sein.
Nun ja, es zeigte sich, auch das haben in diesem Forum schon mal thematisiert, dass die Defensive eben stärker war als die Offensive. Da waren beide Heerführer vernünftiger als die Oberkommandos aller Kriegsteilnehmer danach.

Deshalb denke ich auch nicht, dass die Marneschlacht den Kriegsausgang hätte ändern können, ja selbst wenn Paris gefallen wäre, hätte man noch genug Raum gehabt, um eine Verteidigungslinie aufzubauen und die Briten hätten, die ja auch früher eingetroffen waren, als die Deutsche Kriegsplanung gerechnet hat, geholfen.

Entscheiden waren letztlich die innere Schwäche und die weit grösseren Ressourcen der Alliierten, auch durch die Seeblockade. Aber auch das alles Spekulation.

Gibt alte Fäden hier, suche mal bei Gelegenheit raus, wenn Interesse besteht.

Kannst ja jetzt ein Rätsel aufgeben.
Auf ein neues.
Beer

DFB 125 Jahre alt.
Gegründet in Leipzig.

Der Fußball in Deutschland ist tatsächlich nicht viel älter.
Was aber ist "eigentlich" überraschend bei der Gründung des Deutschen Fußball Bundes?
(25.01.2025 18:50)Suebe schrieb: [ -> ]Auf ein neues.
Beer

DFB 125 Jahre alt.
Gegründet in Leipzig.

Der Fußball in Deutschland ist tatsächlich nicht viel älter.
Was aber ist "eigentlich" überraschend bei der Gründung des Deutschen Fußball Bundes?


Da ist doch irgendwo der "Exil-Czeche" Teeth gefragt.
Ja, wahrscheinlich spielst Du darauf, dass der Schweizer Fussballverband bereits 1895 gegründet wurde. Der FC Basel 1893, fast auf den Tag genau wie Sparta Prag, der FC St. Gallen als ältester Klub 1879.

Die Schweiz war eine Pioniernation im Fussball auf dem Kontinent. Auch auf dem Gebiet der kuk Monarchie wurde Deiner Bemerkung zufolge wohl auch früher Fussball gespielt (erstes Turnier in Wien mit Prager und Budapester Klubs bereits 1897).

Tatsächlich dürfte die Aufnahme dieses britischen Sports in Deutschland eher kritisch gewesen sein, im Vergleich zu diesen beiden Nachbarsnationen, die denn auch in der Zwischenkriegszeit für Deutschland beide male an der WM das Aus bedeuteten - 1934 die Tschechoslowakei im Halbfinale, 1938 der legendäre Sieg der Schweizer Nati gegen die Auswahl von Grossdeutschland bereits im Achtelfinale. Ungarn 1938 Vizeweltmeister.

Auch an der Heim Olympiade 1936 blamierte sich Deutschland mit einem 0:2 gegen Norwegen. Die Nazis sollten, was ich gelesen habe, auch keine grossen Fans vom Fussball gewesen sein, zumindest nicht als Profisport.

Die Dominanz des Deutschen Fussballs begann nach dem damals überraschenden Finalsieg in Bern 1954, das noch als Wunder bezeichnet wurde. Der Schweizer Fussball verpasste die erste Phase der Professionalisierung, nachdem bereits in den dreissiger Jahren ein erster, allerdings nur ein Jahr dauernder Versuch stattfand. So wurde der Profifussball in der Schweiz 1976 eingeführt, in Deutschland mit der Bundesliga schon 1963.

In Österreich und der Tschechoslowakei wurde der Profifussball bereits in der Zwischenkriegszeit eingeführt. Unmittelbar nach der Machtergreifung durch die Kommunisten 1948 wurde der Fussball zunächst stiefmütterlich behandelt, doch schon bald merkten die neuen Machthaber, dass dieser Sport zu populär war - weshalb der "Staatsamateurismus", wie man das im Westen verächtlich nannte, eingeführt wurde. Die Sportler waren formal bei einem grossen Staatsunternehmen oder bei der Armee angestellt, für den Sport aber freigestellt.

Der österreichische Fussball tauchte dann ab Ende der 50er Jahre, Gründe sind mir unbekannt.

Der tschechoslowakische Fussball konnte sich als Mittelmacht recht gut halten, mit der Vizeweltmeisterschaft 1962 und dem EM Titel von 1976. Der ungarische etwas weniger gut auch bis Mitte der 80er Jahre.
Nein.
Es geht um den DFB und das für den Jetztmenschen überraschende Detail bei dessen Gründung 1900.
Das insbesondere auch das Forenmitglied Marek 1964 allem nach überraschen wird. Angel

OT: Die großen Erfolge des Österreichischen Fußballs vor 1939 sind zumindest zum Teil der Tatsache geschuldet, dass Österreich lange vor allen anderen Zentraleuropäern den Profifußball einführte.
Bei Ungarn würde ich den Umgang mit den "Volksdeutschen" der Mannschaft von 1954 (Beispiel Puskas) und den Volksaufstand 1956 für den anschließenden Verfall des Ungarischen Fußballs mitverantwortlich machen.
Jetzt sehe ich, was Du gemeint hast:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gründungs...balltag“

Am 28. Januar um 10 Uhr 40 eröffnete Johannes Kirmse als Gastgeber und Vorsitzender den „Ersten Allgemeinen Deutschen Fußballtag“. Die 36 Teilnehmer setzten sich überwiegend aus der ersten Spielergeneration zusammen, die als Gymnasiasten oder Studenten in den 1890er Jahren mit dem Fußball Bekanntschaft gemacht hatten und die zu diesem Zeitpunkt etwa zwischen 25 und 30 Jahren alt waren; mit 47 Jahren war Ferdinand Hueppe vom DFC Prag der Älteste unter ihnen.[5] Sie vertraten auf dieser Tagung insgesamt 86 Vereine.[6] Zu den vertretenen Vereinen zählten auch zwei deutsche Klubs aus Prag (DFC und Germania), das seinerzeit zu Österreich-Ungarn gehörte. Dieser Umstand führte auf Antrag des Verbands Deutscher Ballspielvereine (VDB) zu einer ersten Kontroverse, in der es darum ging, ob nur reichsdeutsche Vereine und Verbände zugelassen werden sollten; letztlich befürwortete die Mehrheit aber mit 69 gegen 16 Stimmen (bei einer Enthaltung) die Teilnahme aller Vereine

Die Rivalität zwischen Tschechen und Deutschen in Böhmen und Mähren war damals ausgeprägt und auch in dieser Sache sichtbar.
Und so wurde der 1. deutsche Fussballvizemeister, nach DFB-Zählung, der DFC Prag.

Es gab vor dem DFB ein paar Verbände die sich aber nicht durchsetzen konnten.
Mindestens 2 davon haben seit 1890 auch "deutsche Meisterschaften" ausgespielt.

Die meisten dieser Verbände haben sich als Regionalverbände später dem DFB angeschlossen
Nicht nur die Entente siegte 1914 in Schlachten, von denen heute fast keiner mehr etwas weiß.
Die Mittelmächte ebenfalls.

Da gab es 1914 einen "großen Sieg" der einen Komponisten zu einem Musikstück veranlasste, das insbesondere dem verfluchten Adolf sehr gefiel.
Drohte bei irgendeinem Event sein Erscheinen, war dieses Musikstück streng verboten, erst wenn er auftauchte, durfte es gespielt werden.

Schlachtort? Musikstück?
Der Schlachtort trägt "eigentlich" den Namen in der Sprache einer gegnerischen Macht,
das Musikstück kennt man nur im germanifizierten Namen.
Es war in Lothringen, kurz nach der Grenze.
OT:
Bei dem Gefecht gab es unwahrscheinlich viele Tote auf beiden Seiten.
Deckung nehmen wurde von den Kämpfern, deutsch oder französisch, als Feigheit betrachtet.
Die Franzosen hatten auch eine ganz besondere Taktik entwickelt, 7 Schritte rennen, dann auf die Schnauze liegen, wieder aufspringen und 7 Schritte rennen .... und weiter so.
Nach dem 7. Schritt sollte der Feind schießen, und solang er dann nachlud, die nächsten Schritte rennen.....
Wundervoll austariert, nur hatte Maxim inzwischen das MG erfunden

Die Deutschen hatten die Pickelhaube, damit man sie leichter im Gelände entdeckte, die Franzosen die roten Hosen........

Per Saldo waren die Verlustzahlen in den ersten Wochen des WK I am allerhöchsten bei allen Kriegen.

TT:
Die Schlacht war in Lothringen, ein paar Kilometer hinter der damaligen franz. Grenze.
Verteidigt haben die Franzosen, angegriffen Bayern und dann auch gesiegt, Leibregimenter und deren Musikmeister hat dann das Musikstück komponiert.
Ach ja, das ist natürlich der Badenweiler Marsch https://deutsche-lieder-online.de/badenw...arsch.html

Hier mehr zu Suebes Bermerkung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Badonville...ozialismus
Nach der Polizeiverordnung gegen den Mißbrauch des Badenweiler Marsches vom 17. Mai 1939 durfte der Marsch „… nur bei Veranstaltungen, an denen der Führer teilnimmt, und nur in seiner Anwesenheit öffentlich gespielt werden.“[3]

Allerhand, was sich totalitäre Staat so alles ausdenken kann. Und dann logisch, nach dem Krieg dann geächtet zu werden, obwohl, wertfrei gesagt, musikalisch doch ganz schmissig.

Mich nimmt Wunder, ob es auch in der DDR verboten oder verpönt war. Ich hatte so im Gefühl, bei einer NVA Parade gehört zu haben - aber mein Musikgefühl ist nicht besonders ausgeprägt. Kurz mal gegoogelt, habe ich das hier gefunden: https://forum.axishistory.com/viewtopic....&p=1322079

Der User Frank aus Deutschland sagt, dass er natürlich verboten war. Lustig, was der User Venttiseiska aus Finnland (4. Post) sagt: A few music clips from former East Germany: (...) It's interesting that many of their military marches sound VERY Prussian to me.
In der deutschen Wikis ist zu lesen, dass es in Badonvillier völkerrechtswidrige Maßnahmen der Bayern gab.
Aber das stimmt wohl nicht.
Auch die franz. Wiki weiß nichts davon.

Der Marek ist aber ein vifes Kerlchen.
Und guter Rechercheur.
Kompliment
Vielen Dank für die Blumen, hast ja immer auch einige Hinweise gegeben. Beim Badenweiler Marsch ist ja die Bezeichnung deshalb irritierend, da es die Stadt ja in Deutschland gibt und der Zusammenhang mit dem kleinen Scharmützel in Lothringen deshalb wirklich nur Kennern bekannt sein dürfte.

Auch an diesem Rätsel sieht man, wie ungeheuer vielfältig Geschichte ist.

Dann kommen wir im Zweiten Weltkrieg, auch so ein wenig bekannter Aspekt. Es gab Jahrzehnte lang einen offiziellen Befreier von Prag, nachdem eine lange Strasse aus der entsprechenden Richtung bekannt ist. Da will ich den Namen wissen.

Es gab aber einen Befreier davor, der dem Wüten der SS Einhalt geboten hat. Das wurde Jahrzehnte lang verschwiegen. Wer war er und warum wurde das Jahrzehnte lang verschwiegen? Mit der Folge, dass übrigens die deutsche Wiki den Sachverhalt falsch wieder gibt, sogar bei der Seite über den betreffenden.

Einen weiteren tragischen Aspekt rund um die Befreiuung von Prag gibt es, der sich beim Betrachten der militärischen Gesamtlage und der unerfreulichen Entwicklung danach gibt es, auch den möchte ich wissen.
1. Konew
2. Wlassow
Wobei die beiden "Vertauschten" und ihre Rolle Prag betreffend in der BRD schon soweit bekannt sind.

Den weiteren gesuchten "tragischenAspekt" ist mir unter allen tragischen Punkten in der CSR 1945 nicht bekannt.
OT: Die 2. Division der "Wlassow-Armee" war in der Aufstellung auf dem Truppenübungsplatz Heuberg
ein paar Kilomter von des Sueben Wohnort. Die Division hat sich als die Franzosen herankamen für Neutral erklärt, die Franzosen haben sie mit nichts versorgt, bis sie klein beigaben. Da wird auch kaum einer seine Heimat wiedergesehen haben.
Jetzt habe ich noch schnell
https://de.wikipedia.org/wiki/Prager_Operation
geöffnet.
Da hast du allerdings recht, echt Grimms Märchen.
Kapitel "Das Heldenlied der Sowjetarmee"

Es war genau umgekehrt, der Widerstand in Berlin war stärker als erwartet, deshalb hat Stalin Konjew noch nach Berlin dirigiert, als Schukow nicht schnell genug vorwärtskam.
usw. und sofort, denn die Amis und Briten hatten die Elbe schon überschritten
Stalin hat denen ständig erzählt, wie Berlin für ihn nur am Rande existieren würde, sein Hauptziel Dresden und Prag wäre....
Von der Sowjetoffensive gegen Berlin pp erfuhren die Angloamis per Enigma und die abgehörten deutschen Funksprüche
(30.01.2025 15:50)Suebe schrieb: [ -> ]1. Konew
2. Wlassow

1. ja, Marschall Konjew - und zu meiner freudigen Überraschung wurde die recht lange Strasse in Prag umbennant, im Herbst 2023. Und ich habe es nicht bemerkt, obschon ich dort seither einige Male durchgefahren bin.

2 in der Tendenz richtig, es war der General Bunjatschenko, Wlassov formal unterstellt, aber in Zusammenhang mit dem Prager Aufstand wohl auf eigene Faust handelnd.

Die Leitung des Prager Aufstands ersuchte ihn um Hilfe - im Gegenzug sollte er in der Tschechoslowakei politisches Asyl erlangen. Von beiden Seiten ein Akt der Verzweiflung, aber Bunjatschenko hielt Wort - das Kommitee konnte das aber nicht. Bunjatschenko floh dann nach Westen in Richtung Pilsen.


(30.01.2025 15:50)Suebe schrieb: [ -> ]Wobei die beiden "Vertauschten" und ihre Rolle Prag betreffend in der BRD schon soweit bekannt sind.
Tatsächlich? Ist zumindest an mir vorbeigegangen. Ich kann mich an diese Fernsehserie erinnern, dort wurde auch Prag erwähnt, die Rolle der Wlassow Armee unterschlagen. Und ich kann mich erinnern, wie mürrisch meine Mutter meinte, das mit den Wlassowisten hätte man sich geschenkt, weil man wohl keinen Ärger mit den Sowjets wollte...

(30.01.2025 15:50)Suebe schrieb: [ -> ]Den weiteren gesuchten "tragischenAspekt" ist mir unter allen tragischen Punkten in der CSR 1945 nicht bekannt.

Der ist Dir sicher bekannt, aber jetzt vielleicht nicht bewusst - schaue Dir an, wo die Amis und General Patton waren, als am 5. Mai in Prag der Aufstand ausbrach..

[/quote]
Die Amis waren in Pilsen.
Im Pilsner Rathaus hängt seit 1990 wieder eine Gedenktafel an das Ereignis von 1946.

Ein Deutsch-Prager schilderte mir vor Jahrzehnten, wie Patton bekniet worden wäre, er soll Prag besetzen, um Pogrome zu verhindern. Er schickte dann angeblich einen Jeep nach Prag, alles ruhig... keine Besetzung.

Bunjatschenko wurde von den Amis an die Sowjets ausgeliefert, wie Wlassow, und die wurden gemeinsam auf dem Roten Platz gehenkt. Den einfachen Soldaten tat man die Ehre nicht an, die wurden einfach so abgemurkst.
In Osttirol ergaben sich Kosaken den Briten, auch die wurden unter Bruch aller Versprechungen an die Sowjets ausgeliefert, dito die Wlassow-Division auf dem Heuberg, auch da spielten sich schaurige Szenen ab.
Auf dem Ebinger Friedhof ist bis heute ein gut gepflegtes kleines Gräberfeld von Toten der Wlassow-Truppen die aus diesem oder jenem Grund vor der Kapitulation verstorben sind.

Die Menschlichkeit war Anno 45 ein großes Fremdwort.
Arbeitskämpfe

Wann war der erste dokumentierte Streik in der Weltgeschichte.
Der außerdem auch noch erfolgreich war.
Der Streik der Gürtlergesellen in Breslau 1329
Der gesuchte Arbeitskampf war Jahrtausende früher!

Nicht im Zweistromland.
Nicht in Griechenland.

Aber schriftlich dokumentiert
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