Forum für Geschichte

Dann müsste der Gesuchte Georg von Stein sein.

Er starb 1497 in Berlin und diente sowohl Georg von Podiebrad als auch Matthias Corvinus.
Der andere bedeutende Arbeitgeber müsste Albrecht VI. gewesen sein.

Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war einige Tage ohne Internet, auch wenn das heute schon seltsam ist.

Zur Auflösung:
Der Gesuchte ist Jörg von Stain, der auf Wikipedia als Georg von Stein zu finden ist. (Zumindest im "österreichischen" Raum ist Jörg von Stain geläufiger.) Das Interessante an dem Wikipedia-Artikel ist, dass erst vor wenigen Jahren jemand Jörgs Tätigkeit für Erzherzog Albrecht VI. von Österreich in den Wikipedia-Artikel eingebaut hat, dort geht es nämlich vor allem um seine Funktionen unter Matthias Corvinus). Der Artikel auf der Regiowiki.AT gibt zwar eine knappe Zusammenfassung der wesentlichen Stationen des Lebens von Jörg von Stain, ist aber nur ausführlich für seine Zeit im heutigen Österreich (inklusive seine Rolle als Sagenfigur, eine Folger der "Puchheimer Fehde") eingeht.

Jörg von Stain, der um oder vor 1430 in der Reichslandschaft Schwaben geboren wurde, er stammte jedenfalls aus einer schwäbischen Adelsfamilie, starb 1497 im "Grauen Kloster" in Berlin, damals Sitz der Markgrafen bzw. Kurfürsten von Brandenburg. Geboren im Südwesten, wohl im heutigen Deutschland, starb er viele Jahre später im Nordosten von Deutschland. Er nahm auf dem ersten Romzug von Kaiser Friedrich III. teil, wobei nicht geklärt ist, ob er schon damals im Dienst von dessen jüngeren Bruder stand. Jedenfalls war in den Jahren danach in dessen Diensten und brachte es bis zum Kanzler. Er folgte dem Erzherzog, der zunächst in den "Vorderen Landen" wirkte, nach dem Tod von König Ladislaus Postumus ins heutige Bundesland Oberösterreich.

(Der Teil des damaligen Herzogtums Österreich, der westlich der Enns lag, war dem Erzherzog nach dem Tod dieses Ladislaus zugefallen, der Teil der östlich der Enns lag (und zu dem die Stadt Wien gehörte) seinem Bruder - die Teilung des Herzogtums Österreich war übrigens der entscheidende Schritt dafür, dass es heute die Bundesländer Oberösterreich und Niederösterreich gibt).

Mit dieser Teilung des Herzogtums Österreich war Erzherzog Albrecht auch die Herrschaft Steyr zugefallen, welche er an Jörg von Stain verpfändete. In den Jahren danach gelang es Albrecht auch in Teilen östlich der Enns Fuß zu fassen und schließlich die Stadt Wien zu übernehmen. Nach dem plötzlichen Tod des Erzherzogs unterstützte Jörg von Stain zunächst Herzog Siegmund "den Münzreichen". Dieser war der Cousin von Kaiser Friedrich III. und Erzherzog Albrecht VI., und der Erzherzog hatte ihn in seinem letzten Testament zu seinem Erben eingesetzt. Im Austausch gegen die Vorderen Landen (und weitere Zusagen) gab Herzog Siegmund aber seine Ansprüche auf das Herzogtum Österreich auf.

Mit Kaiser Friedrich III. konnte sich Jörg von Stain nicht arrangieren, vielleicht wollte er es auch selbst nicht. Wenig später dürfte er in den Dienst von König Georg von Böhmen getreten sein. Pfänder und Pfandschaften im Herzogtum Österreich, welche er vom Erzherzog Albrecht erhalten hatte, musste er aufgeben, wobei sich die Übergabe der Herrschaft Steyr als besonders schwierig gestaltete. Diese Herrschaft gehörte seit Anfang des 15. Jahrhunderts zum Herzogtum Österreich, besaß aber aufgrund ihrer Geschichte eine Sonderstellung und war politisch und wirtschaftlich äußerst bedeutend.

Jörg von Stain war dann im Dienst von König Georg und nach dessen Tod für König Matthias Corvinus tätig, wobei er jenen Teilen des böhmischen Königreiches und dessen Nebenländern aktiv war, welche Matthias an sich gebracht hatte. (Das Kernland Böhmen war nach dem Tod von König Georg an den polnischen König Wladyslaw gefallen, der ein Neffe von König Ladislaus Postumus war.)

Unter König Matthias Corvinus war Jörg von Stain Landeshauptmann des böhmischen Erbfürstentums Schweidnitz-Jauer, Hauptmann der niederschlesischen Herzogtümer und Landvogt der Oberlausitz sowie der Verwalter mehrerer im böhmischen Königreich gelegenen Herrschaften. Nach dessen Tod konnte er sich jedoch in keiner Position halten.

Insgesamt dürfte Jörg von Stain eine beachtliche Karriere gemacht haben, die ihm allerdings letztlich nichts einbrachte, was von Dauer gewesen wäre. Vielleicht spielte dabei aber auch eine Rolle, dass Jörg von Stain offensichtlich keine Familie hatte. Seine Familienlage ist unklar. Angeblich hatte er eine Tochter, doch könnte es sich dabei auch um ein uneheliches Kind gehandelt haben. Gesichert scheint, dass er die niedrigen Weihen hatte, doch dürfte dies zu seiner Zeit keineswegs ein unüberwindbares Hindernis für eine Ehe gewesen sein.

Die Forschungslage zu Jörg von Stain ist nicht besonders gut, aber im Vergleich zu anderen Zeitgenossen noch relativ ausführlich. Immerhin findet er sich in einschlägigen Lexika des 19. Jahrhunderts, auch wenn die dortige Darstellung kritisch zu hinterfragen ist. Um die Jahrhundertwende entstand sogar eine Dissertation über ihn, die heute im Internet abgerufen werden kann. Eine neuere Arbeit, die sich mit ihm beschäftigt, fehlt jedoch, er wird bisher bestenfalls miterwähnt.

Sansavoir, ich gratuliere, aber eigentlich war ich mir sicher, dass Du auch dieses Rätsel lösen wirst.

Tja,
die Stein waren tatsächlich eine Adelsfamilie aus dem Oberschwäbischen.
Zeitweilig weitverzweigt, über 30 Linien, inzwischen, seit den 30ern des 20. Jahrhunderts, aber allesamt ausgestorben
Ihr Wappen mit den Wolfsangeln findet sich in zahlreichen späteren Allianzwappen anderer oberschwäbischer Adelsfamilien.
Zwischen Alb und Donau und auch am oberen Neckar waren sie begütert.

Aber: Von dem Georg/Jörg hatte ich noch nie gehört/gelesen

(26.01.2022 21:14)Teresa C. schrieb: [ -> ]Tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde, aber ich war einige Tage ohne Internet, auch wenn das heute schon seltsam ist.

Das passiert. Einige Tage lässt es sich aushalten, aber länger nicht.

(26.01.2022 21:14)Teresa C. schrieb: [ -> ]Sansavoir, ich gratuliere, aber eigentlich war ich mir sicher, dass Du auch dieses Rätsel lösen wirst.

Es war aber diesmal ziemlich schwierig. Trotzdem vielen Dank, ich habe dadurch eine sehr interessante Persönlichkeit kennengelernt.

Werde bald das nächste Rätsel erstellen, aber es kann ein paar Tage dauern.

Dann bin ich so frei und stelle ein kleines "Zwischen-Rätsel" bis sansa dazu kommt seines reinzustellen.

Ich denke mal, für Euch ist das eh fast zu leicht.

Gesucht ist einer, der in drei Revolutionen involviert war, mindestens drei Königen diente.
Stand bis vor einigen Jahren: Es wird vermutet, dass er das Herz einer sehr hochgestellten Dame erobert hatte.
Neu, moderne Technik: er hatte es erobert. Kein Zweifel mehr.
Es waren Briefe der Dame an ihn, zeitgenössisch in Passagen unleserlich gemacht worden. Inzwischen gelang es dies leserlich zu machen, und es gibt keinen Zweifel mehr.

Seine große Liebe und deren Ehemann starben keines natürlich Todes.
Wobei er in vergebliche Rettungsversuche beider involviert war

Der Gesuchte wurde viele Jahre später in einem anderen Reich, wo er eine sehr hohe Position bekleidete, Opfer des Pöpels.
Und die, die ihn schützen sollten, ließen es geschehen................,

Der Familienname des Gesuchten ist mir vor Jahrzehnten als Automobil-Historiker untergekommen.

Man sollte doch nicht in seinen Pausen private Sachen erledigen, z.B. im Forum nachschauen!

Der Gesuchte ist sicher Axel von Fersen.

Aber jetzt würde mich interessieren, in welchen Zusammenhang er mit einem Automobilhersteller steht.

(28.01.2022 12:19)Sansavoir schrieb: [ -> ]Man sollte doch nicht in seinen Pausen private Sachen erledigen, z.B. im Forum nachschauen!

Der Gesuchte ist sicher Axel von Fersen.

Aber jetzt würde mich interessieren, in welchen Zusammenhang er mit einem Automobilhersteller steht.

Nix Hersteller - Historiker!
"Hans-Heinrich von Fersen, Autos in Deutschland von 1885 bis 1920"
bis heute das Standartwerk der dt. Automobilgeschichte bis 1920!
Der Hans-Heinrich, geb in Reval, entstammt der gleichen "Ostseeritter"-Familie wie der Axel

Vielen Dank für die Information.

Neues Rätsel

Die Gesuchte entstammte sowohl väterlichseits als mütterlichseits alten und einflussreichen Familien. Die Familie ihres Vaters war in mehrere Zweige geteilt. Verheiratet wurde sie aus politischen Gründen. Ihre Ehe sollte das Bündnis ihrer Familie mit einer aufstrebenden Familie festigen. Die Ehe ihrer zukünftigen Schwiegereltern leitete das Bündnis ein, die Schwiegermutter der Gesuchten war auch ihre Cousine.

Der Ehemann der Gesuchten wird als oberflächlicher und unfähiger Herrscher beschrieben, der nach einer kurzer Herrschaft sein Herrschaftsgebiet verlor. Einige unglückliche Entscheidungen des Ehemanns, ein fanatischer Prediger, aber auch die fragile Machtbasis der Familie führten zum vorläufigen Ende der Herrschaft.

Im Gegensatz zu ihrem Ehemann war die Gesuchte energisch und kampfentschlossen. Sie versuchte mit allen Mitteln, auch nach dem Tod ihres Ehemannes, das Erbe für ihren Sohn zurück zu erlangen. Unterstützt wurde sie dabei von den zwei Brüdern ihres verstorbenen Ehemanns, von denen der eine ein bedeutender Mann der Kirche. Als dieser ein sehr hohes Amt übernahm, konnte zuerst sein Bruder, dann sein Neffe (der Sohn der Gesuchten) die Herrschaft wieder übernehmen. Da der Sohn der Gesuchten - ähnlich wie sein Vater - ein wenig entschlussfreudiger Herrscher war, war die Gesuchte faktisch Regentin. Ihr Sohn heiratete eine ausländische Adlige, beide bekamen eine Tochter, die später eine bekannte Regentin wurde.

Wenige Tage nach der Geburt der Enkelin verstarben die Schwiegertochter und der Sohn der Gesuchten. Sie zog sich daraufhin zurück und verstarb einige Monate später. Wer war die Gesuchte?

Erste Analyse, mögliche Schlüsseln zur Lösung:
- die Tochter der Gesuchten war eine bekannte Regentin --- was das Erbe des Vaters betraf?
- fanatischer Prediger spielte beim Verlust der Herrschaft des Vaters unter anderem eine Rolle (war er ein katholischer Prediger?)
- Dieser hatte zwei Brüder, einer war ein bedeutender Mann der Kirche -> Wende, als er ein sehr hohes Amt übernahm, also wurde er entweder einer der geistlichen Kurfürsten oder Papst, ich würde das Letztere für wahrscheinlicher halten.

Ich vermute, wenn die drei Schlüsselfiguren identifiziert sind, ist die Gesuchte nicht mehr schwer auffindbar.

Werde morgen weitersuchen - wenn andere aber das Rätsel knacken wollen oder es versuchen, nur her mit euch

Die Enkelin der Gesuchten war eine bekannte Regentin. Der Sohn und die Tochter der Gesuchten sind eher nur Geschichtsinteressierten bekannt. Die Enkelin war die Tochter des Sohnes. Die Gesuchte verstarb aber etwa ein Jahr nach der Geburt ihrer Enkelin.

Der fanatische Prediger trat bereits zu Lebzeiten des Schwiegervaters der Gesuchten auf. Er war Katholik und hatte einen beträchtlichen Anteil am politischen Sturz des Ehemannes der Gesuchten.

Der Ehemann der Gesuchten hatte zwei Brüder. Einer der Brüder wurde Papst.

Es ist richtig: Wenn Du die Enkelin, den Schwager und den Schwiegervater herausbekommst, weißt Du, wer die Gesuchte ist.

Offensichtlich hat hier keiner Lust, eine Lösung zu versuchen, was eigentlich schade ist, denn wenn ich mit meiner Idee richtig liege, wäre die Lösung einfach.
Ein Papst (der vermutlich mehr an seiner Familie interessiert war als an seinen päpstlichen Aufgaben), ein fanatischer Prediger, der immerhin an einem politischen Sturz mitwirkte und eine Regentin, die offensichtlich eine gewisse Bekanntheit hatte.

Der einzige fanatische Prediger, der an einem politischen Sturz mitwirkte, wäre Girolamo Savonarola. Er war Dominikaner, dieser Orden wurde im Mittelalter auch als der Predigerorden bezeichnet, und er spielte eine Rolle bei der Vertreibung der Familie Medici aus Florenz. Bei den Medici finden sich die französischen Königinnen Katharina und Maria, die beide mehr oder weniger als Regentinnen fungierten, wobei Katharina vom zeitlichen Rahmen her besser zu Savonarola passt. Außerdem war Katharina von Medici eine Großnichte von Giovanni de Medici, der wiederum besser bekannt ist als Papst Leo X.

Papst Leo X. hatte zwei Brüder: Piero de' Medici und Giuliano de' Medici. (Letzterer ist nicht zu verwechseln mit dem späteren Papst Clemens VII., der war der Cousin von Papst Leo X.) Der Ehemann der Gesuchten müsste Piero de Medici gewesen sein. Sein Sohn war ein weiterer Lorenzo de Medici, der Herzog von Urbino. Dieser war mit einer Magdalena de la Tour d'Auvergne verheiratet, die dem französischen Adel angehörte. Für eine italienischen Adeligen und Aufsteiger würde ihre Einstufung als ausländische Adelige Sinn machen. Beide starben zu dem früh und sind die Eltern von Katharina von Medici. Es passt zumindest alles zusammen.

Die Gesuchte müsste somit die Ehefrau von Piero de Medici und Mutter des Herzogs von Urbino sein. Für ihren Namen müsste ich allerdings auf Google gehen.

Teresa, Du hast die Lösung gefunden. Die Gesuchte ist Alfonsina Orsini - aber das hast Du sicher schon herausbekommen.

Lorenzo de Medici, der Schwiegervater von Alfonsina Orsini war mit ihrer Verwandten Clarice Orsini verheiratet, womit sich der Kreis ideal schließt.

(03.02.2022 23:06)Teresa C. schrieb: [ -> ]Lorenzo de Medici, der Schwiegervater von Alfonsina Orsini war mit ihrer Verwandten Clarice Orsini verheiratet, womit sich der Kreis ideal schließt.

Genau. Es gab einige Verbindungen zwischen Orsini und den Medici. Aber zwischen Clarice und Lorenzo war die erste Verbindung zwischen den beiden Familien.

Versuchen wir es mit einem neuen Rätsel und bleiben wir wieder im Mittelalter. (Wobei ich dieses Mal wirklich hoffe, dass ich dieses Rätsel bisher noch nicht gestellt habe.)

Er war ein erfolgreicher (und wohl auch auch rücksichtsloser) Politiker und Staatsmann, der für die Geschichte eines Landes, das heute nicht mehr existiert, für viele Jahre die Weichen gestellt hat, wie es so schön heißt. Gesucht sind allerdings nicht seine politischen Leistungen, sondern der besondere Rekord, den er (unfreiwillig) aufgestellt hat. Gleich ganze fünf Mal geriet er in eine bestimmte Lage, womit er im Vergleich zu anderen, die ebenfalls in diese Lage gerieten, eindeutig als der Spitzenreiter eingestuft werden kann. Und das hätte ihm beinahe den Aufstieg in die höchste Position, die er letztlich erreicht hat, gekostet, aber zu seinem Glück war der, auf den es hier ankam, sein Verbündeter und sorgte eine Übergangslösung.

Welchen Rekord stellte der Gesuchte auf?

Ist das Land, das heute nicht mehr gibt, das Byzantinische Reich?

Nein - die byzantinischen Kaiser hätten übrigens den gesuchten Rekord nicht aufstellen können.

Ich kann mir vorstellen, dass das nicht mehr existierende Land das Herzogtum Burgund sein kann.

Es ist nicht das Herzogtum Burgund (und auch kein Königreich Burgund) - allerdings hätten die Herzöge von Burgund den gesuchten Rekord theoretisch aufstellen können. Allerdings nur theoretisch, denn von den Herzögen dürfte keiner wenigstens einmal in diese Lage geraten sein.