Forum für Geschichte

Deine Kandidatin ist auch völlig richtig - ich war mir aber auch sicher, dass du dieses Rätsel rasch lösen wirst, eben wegen des Rätsels mit ihrem Schwiegervater. Für mich ist diese Agnes von Ungarn auch ein gutes Beispiel dafür, wie sehr Geschichte davon abhängig ist, was Historikerinnen und Historiker sehen wollen beziehungsweise von dem Umfeld, in dem sie tätig waren, und daran dürfte sich bis heute nichts geändert haben.

Eigentlich bin ich durch zwei ältere Romane gestoßen: "Ulrich Holzer. Bürgermeister in Wien" (1793) von Benedikte Naubert und "Die Grafen von Hohenberg" (1811) von Caroline Pichler. Bei Benedikte Naubert findet sich in dem Roman eine weibliche Hauptfigur mit Namen Agnes, was die Autorin zu einer Abhandlung über den Vornamen Agnes veranlasst, der gewöhnlich positiv besetzt ist. Agnes von Ungarn, jene Agnes, die "in Blut watete, als wäre es Maientau", wird hier als die negative Ausnahme unten "Agnesen" gesehen. Benedikte Naubert hat Agnes von Ungarn noch in einem anderen Roman einen Auftritt gegeben, wo es um die Schlacht von Sempach geht: "Walter von Stadion, oder Geschichte Herzog Leopolds von Oesterreich und Seiner Kriegsgefährten" (1795). Hier ist die alte Königin Agnes durchaus ambivalent - blutige Rächerin für den ermordeten Vater und eine ihren Vater liebende Tochter (auf Abwegen). Bei Pichler ist Königin Agnes eindeutig negativ besetzt.

Historisch gesichert:
Agnes (geboren um 1280) war die Jüngere der beiden älteren Töchter** von König Albrecht I. aus seiner Ehe mit Elisabeth von Görz und Tirol und somit eine Enkelin von König Rudolf I. und Herzog Meinhard von Kärnten. Sie war einige Jahre mit König Andreas (III.) von Ungarn verheiratet (ca. 1296-1301). Nach seinem Tod kehrte sie zu ihrer Herkunftsfamlie zurück und verbrachte dann den Rest ihres Lebens als Witwe. Eine weitere Ehe ist nicht belegt, es gibt auch bisher keine Indizien dafür, dass eine Wiederverheiratung vielleicht geplant gewesen wäre oder in Erwägung gezogen wurde. Nach der Ermordung ihres Vaters (1308) und dem Tod ihrer Mutter (1313) hatte sie ihren Sitz im Klarissenkloster Königsfelden (heute in der Schweiz), in das sie allerdings nicht eingetreten ist. Offiziell war sie nie mit irgendwelchen herrscherlichen Funktionen von Seiten ihrer Familie ausgestattet, fungierte aber nach dem Herrschaftsantritt (1330) ihrer jüngeren Brüder Albrecht und Otto, die sich meistens in Gebieten, die heute in Österreich liegen, aufhielten, und besonders nach dem Tod des Letzteren (1939) , "de facto" als deren "Vertretung" in den früheren "Stammlanden". Agnes, die alle ihre Geschwister überlebte, und ein sehr hohes Alter erreichte, starb 1364. Beigesetzt wurde sie in der Familiengrablege in Königsfelden, im 19. Jahrhundert wurden ihre Gebeine (wie auch die der übrigen dort beigesetzten Familienmitglieder) nach einer längeren "Odysee" nach Kärnten gebracht, wo sie schließlich im Kloster St. Paul im Lavanttal erneut beigesetzt wurden und dort dürften sie auch seither verblieben sein.

Alles Weitere, was über sie zu lesen ist, dürfte wohl doch eher unter Interpretation, Spekulation oder "Geschichtssicht" fallen.

Für Erstinformation bietet sich Wikipedia (Link: https://de.wikipedia.org/wiki/Agnes_von_Ungarn) an, einige Ergänzungen finden sich auf der (Link: https://regiowiki.at/wiki/Agnes_von_Ungarn). (In wieweit andere Wikipedias über sie weitere Information enthalten (zum Beispiel die ungarische Wikipedia), kann ich mit meinen Sprachkenntnissen nicht beurteilen.

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** Ob Agnes noch weitere ältere Schwestern hatte, lässt sich nicht wirklich eruieren, da ihre Eltern viele frühverstorbene Kinder hatten, von denen nicht einmal der Name überliefert ist. Zwischen den Geburtsjahren von ihr und ihrer Geschwister, die ohnehin nur ungefähr eruierbar sind, finden sich zudem Lücken.

Vielen Dank für die Informationen. Werde bald ein neues Rätsel erstellen.

Neues Rätsel

Die Gesuchte war die jüngere Tochter eines Herrschers, der fern der Heimat in Gefangenschaft starb. Seine Nachfolgerin wurde die ältere Schwester der Gesuchten. Da die ältere Schwester kinderlos war (und letztlich auch blieb), galt die Gesuchte als designierte Erbin. Deswegen galt sie als lukrative Heiratskandidatin. Ein wohl doch draufgängerischer "Bewacher" bemächtigte sich der Gesuchten und ehelichte sie, wobei die ältere Schwester die Ehe nicht akzeptierte und den Draufgänger vom Papst exkommunizieren ließ.

Die Ehe zwischen dem Draufgänger und der Gesuchten war einvernehmlich. Aus dieser Ehe entstammten zwei Söhne, deren Nachkommen zumindest Geschtsinteressierten bekannt sind. Weil der Draufgänger in Gefangenschaft geriet, stimmte die Gesuchte der Annullierung ihrer Ehe zu, sodass ihr (ehemaliger) Ehemann freigelassen wurde und ins Exil ging.

Aus der von ihrer Schwester engangierten zweiten Ehe der Gesuchten, entstammte auch ein Sohn, der zumindest für die Landesgeschichte Bedeutung hatte und einer der Helden in einem wichtigen Roman aus dem 19. Jahrhundert ist.

Der erste Ehemann der Gesuchten kehrte nach langen Jahren aus dem Exil zurück. Die ältere Schwester ließ ihn aber sofort enthaupten. Wenig später starb sie und die Gesuchte übernahm die Herrschaft. Das Verhältnis zwischen den Nachkommen aus beiden Ehen war - milde ausgedrückt - konfliktreich.

Wer war die Gesuchte? Viel Spaß beim Raten.

Mein Problem ist, dass ich das Rätsel bereits gelöst haben dürfte, dank des Herrschers, der fern der Heimat in Gefangenschaft starb. Ist es für Dich in Ordnung, wenn ich erstmals noch zuwarte, ob jemand anderer hier sich an der Lösung versuchen will?

Ja, das ist in Ordnung.

Nachdem es niemand versuchen will, die Lösung zu erraten, werde ich jetzt doch meine Lösungsidee präsentieren:

Margarete von Flandern (gest. 1280), eine jener Frauen mit Namen Margarete, die auch als "Schwarze Grete" oder "Schwarze Margarete" bezeichnet wurden.

Ihr Vater war Graf Balduin von Flandern und Hennegau, der nach 1205 irgendwo im heutigen Bulgarien (also fern der Heimat) als Gefangener des bulgarischen Zaren starb. (In der Stadt Tarnowo, damals die Hauptstadt des bulgarischen Reiches, hat sich sogar eine Erinnerung an ihn erhalten, zumindest mein Eindruck auf einer Rundreise durch Bulgarien, die aber auch schon länger als 15 Jahre zurück liegt.) 1225 tauchte dann in der Grafschaft Flandern ein Mann auf, der behauptete, dieser Balduin zu sein, was der älteren Tochter Johanna (gest. 1244), die seine Nachfolge als Gräfin von Flandern und Hennegau angetreten hatte, noch einige Schwierigkeiten bereitet haben dürfte. Er wurde 1226 als Hochstapler hingerichtet. Johanna war zweimal verheiratet, zunächst mit Fernand von Portugal, dann nach der Schlacht von Bouvines (1214) auf Seite des englischen Königs kämpfte und danach mehr als 10 Jahre in Gefangenschaft des französischen Königs verbringen konnte, und später Thomas von Savoyen. Beide Männer waren Mitregenten Johannas. Sie hinterließ aus keiner ihrer Ehen Nachkommen, blieb als kinderlos.

Die Gesuchte, meine Überlegung, ist allerdings ihre Schwester Margarete, die jüngere Tochter. Sie war ebenfalls zweimal verheiratet. Ihr erster Ehemann war Burkhard von Avesnes (der "draufgängerische" Bewacher). Nach der Annullierung dieser Ehe heiratete sie Wilhelm von Dampierre, wobei die Gültigkeit dieser zweite Ehe wiederum wegen der ersten (aufgelösten) Ehe als umstritten angesehen wurde.

Nach der Enthauptung von Burkhard von Avesnes und dem Tod von Johanna wurde Margarete ihre Nachfolgerin als Gräfin von Flandern und Hennegau. Margarete führte später einen erbitterten Kampf gegen einen ihrer Söhne aus erster Ehe, offensichtlich war geplant, die Grafschaften beide ihren Söhne aus der zweiten Ehe zu hinterlassen.

Die Grafschaft Flandern kam an die Söhne aus der zweiten Ehe, in der Grafschaft Hennegau behauptete sich einer ihrer beiden Söhne aus der ersten Ehe und dessen Nachkommen.
Durch die Ehe dieses Johanns (gest. 1257) war dessen gleichnamiger Sohn (gest. 1337) (also ein Enkel von Margarete) später nicht nur Graf von Hennegau, sondern auch Graf von Holland und Seeland. Eine von dessen Töchtern, eine weitere Margarete, war mit König / Kaiser Ludwig IV. "dem Bayern" verheiratet, eine andere, Philippa, mit dem englischen König Eduard III. Nach dem überraschenden Tod von dessen einzigen Sohn beerbten ihn seine Tochter Margarete und einige ihrer Söhne. Letztlich kamen die Grafschaften Holland, Seeland und Hennegau an Albrecht von Bayern (Straubing-Holland) und nach dem Tod von dessen drei Söhnen an Herzöge von Burgund (Philipp dem Guten). Die Enkelin dieses Albrechts, sie wird gewöhnlich als Jakobäa von Bayern oder Jaqueline de Hainault bezeichnet, hatte gegen diesen letztlich keine Chance. Über Philipps Enkelin Maria von Burgund kamen sie schließlich an die Habsburger.

Der Bruder Balduin von Avesnes (gest. 1295) war über seine Tochter Beatrix später der Großvater von Kaiser Heinrich VII. und somit der Ururgroßvater von Kaiser Karl IV. (Lustiges Detail: Zu denen, welche Karls Dynastie später nach ihrem Aussterben in männlicher Linie beerbten, zählen auch die Habsburger.)

Margaretes Söhne aus der zweiten Ehe behaupteten sich in der Grafschaft Flandern.
Einer von ihnen war Guido von Dampierre (gest. 1304), der als Graf Gwide von Flandern eine tragische Rolle in dem historischen Roman "Der Löwe von Flandern" (1838, Originaltitel: "De leeuw van Vlaenderen") des "flämischen" Schriftstellers Hendrik Conscience (1812-1883) spielt. Der historische Guido hatte zahlreiche Nachkommen, die Grafschaft Flandern gelangte über seine Urenkelin, eine weitere Margarete an die Herzog Philipp den Kühnen von Burgund (den Großvater von Philipp dem Guten) und wie der Hennegau (mit Holland und Seeland) über dessen Ururenkelin Maria von Burgund an die Habsburger.

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Eigentlich ganz witzig, dass letztlich stets die Habsburger geerbt haben, und das bringt mich auf eine neue Rätselfrage, die vielleicht zur Abwechslung wieder einmal ein wenig witzig ist.

Ich habe vor einiger Zeit einen Studentenaufsatz gelesen, der indirekt eine neue Theorie aufwirft, nämlich, dass das Interregnum nicht mit Rudolf von Habsburg (Rudolf I.), sondern mit Heinrich von Luxemburg (Heinrich VII.) endet, da es erst dieser schaffte, Kaiser und somit endlich wieder ein Herrscher für das Heilige Römische Reich von internationaler Bedeutung zu werden. Was auch immer von dieser Theorie tatsächlich zu halten ist, im Zusammenhang mit einer Theorie, die sich um die Frage nach "Game of Thrones" und "Rosenkriege" im Heiligen Römischen Reich dreht, ist mir dabei etwas aufgefallen.

Alle Könige und Kaiser (und auch "Gegenkönige) des Heiligen Römischen Reiches, die auf Heinrich VII. folgten (1313-1804), wiesen, egal ob Luxenburger, Wittelsbacher oder Habsburger, ein gemeinsames Merkmal auf.

Und keine Angst, zur Lösung der Frage ist es weder nötig, Game of Thrones oder die Rosenkriege zu kennen.

Ich habe keinen Lösungsvorschlag anzubieten, weil ich mich damit nicht auskenne, aber ich bin gespannt wie eine Flitzebogen, welches gemeinsame Merkmal das ist...
So etwas finde ich mega- interessant...

Hallo Teresa, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung zu Margarete von Flandern und ihren Nachkommen. Als Jugendlicher, also schon vor einigen Jahrzehnten , las ich den historischen Roman "Der Löwe von Flandern" von Hendrik Conscience. Das Buch hatte mich wohl beeindruckt, seitdem beschäftige ich mich auch mit der Geschichte von Flandern, Hennegau oder Holland. Deshalb mal ein Rätsel aus diesem Raum.

Zu deinem neuen Rätsel habe ich noch keinen Plan ....

(11.09.2021 14:24)Sansavoir schrieb: [ -> ]Hallo Teresa, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung zu Margarete von Flandern und ihren Nachkommen. Als Jugendlicher, also schon vor einigen Jahrzehnten , las ich den historischen Roman "Der Löwe von Flandern" von Hendrik Conscience. Das Buch hatte mich wohl beeindruckt, seitdem beschäftige ich mich auch mit der Geschichte von Flandern, Hennegau oder Holland. Deshalb mal ein Rätsel aus diesem Raum.

Zu deinem neuen Rätsel habe ich noch keinen Plan ....

Den "Löwen von Flandern" habe ich auch schon gelesen, allerdings erst als Erwachsene nach einer Flandernreise mit Besuch in Brügge, das ich zu dieser Zeit nur aus dem Film "Brügge sehen und sterben" beziehungsweise als Schauplatz der Oper "Die tote Stadt" des später als Filmmusik-Komponisten bekannt gewordenen Wolfgang Korngold gekannt hatte.

Vielleicht hilft folgende Information:
Das gesuchte Merkmal taucht erstmals mit König Albrecht I. auf. Alle Herrscher des Heiligen Römischen Reichs, die auf Kaiser Heinrich VII. folgten wiesen es ebenfalls auf. (Dieser, Adolf von Nassau und König Rudolf I. aber nicht.)

Ist es vielleicht so, dass sich das gesuchte Merkmal bei Albrecht I., Ludwig IV. und Karl IV. sich langsam durchsetzte, danach (auf Grundlage der Goldenen Bulle von 1356) eine verbindliche Festlegung für alle Herrscher war?

Es dürfte ziemlich sicher nicht verbindlich festgelegt gewesen sein, und dieses Merkmal ist auch nicht in der Goldenen Bulle festgelegt. Die Könige, Kaiser und Gegenkönige, welche auf Kaiser Heinrich VII. folgten, hatten dieses Merkmal einfach alle.

Bei jenen Königen, Kaisern und Gegenkönigen, die gewöhnlich der Dynastie der Habsburger zugerechnet werden, dürfte dieses Merkmal in der Forschung bekannt gewesen sein, bei jenen Königen, Kaisern und Gegenkönigen, die der Dynastie der Wittelsbacher zugerechnet werden, zumindest in älteren Arbeiten. Dass Karl IV., Wenzel und Sigismund dieses Merkmal auch hatten, dürfte der regulären Geschichtsforschung bisher nicht aufgefallen sein.

Also ist es eher ein äußeres, sichtbares Merkmal.

Aufgrund des Umstandes, dass wir von einem Teil der Betroffenen keine authentischen Bilder haben, lässt sich leider nicht beurteilen, ob das gesuchte Merkmal bei allen auch optisch sichtbar war -

(14.09.2021 10:02)Teresa C. schrieb: [ -> ]Aufgrund des Umstandes, dass wir von einem Teil der Betroffenen keine authentischen Bilder haben, lässt sich leider nicht beurteilen, ob das gesuchte Merkmal bei allen auch optisch sichtbar war -

Nachdem es die Habsburger-Unterlippe anscheinend nicht ist.

Mal eine Lösungsidee:

Hatten die alle einen Vorfahren gemeinsam?

Du bist schon ziemlich nahe an der Lösung.

Die Steilvorlage nehme ich dankbar an.

Der gemeinsame Vorfahre ist König Rudolf I.

Alle Habsburger Könige und Kaiser sind Nachkommen von ihm.

Karl IV. ist über seine Mutter Elisabeth von Böhmen ein Nachkomme Rudolfs. Elisabeth war die Tochter von Guta von Habsburg, die mit Wenzel II. von Böhmen verheiratet war. Guta wiederum war eine Tochter von König Rudolf I. Somit sind Wenzel IV., Jobst von Mähren und Sigismund ebenfalls Nachkommen von Rudolf von Habsburg.

Ludwig IV. und sein Bruder Rudolf sind Söhne der Mathilde von Habsburg, der ältesten Tochter von Rudolf. Dadurch sind der Wittelbacher König Ruprecht von der Pfalz und Kaiser Karl VII. ebenfalls Nachkommen Rudolfs.

Franz Stephan (Kaiser Franz I.) ist ebenfalls ein Nachkomme Rudolfs. Da gibt es mehrere Verbindungen, z.B. über seine Mutter Elisabeth Charlotte von Orleans oder seine Großmutter Eleonore von Österreich.

Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"

(15.09.2021 19:28)Teresa C. schrieb: [ -> ]Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"

Wenn mir hier ein OT.Einschub erlaubt wird,
das ist ein nachhaltiger Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust
und
wie daneben rechnerische Modelle sind, dass jeder Europäer von Karl dem Grossen abstammt.
Der Hochadel hat untereinander geheiratet, blieb Macht und Geld beisammen.
Wir armen bürgerlichen haben es doch auch so gemacht

(16.09.2021 11:02)Suebe schrieb: [ -> ]

(15.09.2021 19:28)Teresa C. schrieb: [ -> ]Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"

Wenn mir hier ein OT.Einschub erlaubt wird,
das ist ein nachhaltiger Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust
und
wie daneben rechnerische Modelle sind, dass jeder Europäer von Karl dem Grossen abstammt.
Der Hochadel hat untereinander geheiratet, blieb Macht und Geld beisammen.
Wir armen bürgerlichen haben es doch auch so gemacht

Ob es tatsächlich schon ein Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust war. Als Graf Rudolf von Habsburg als "römischer" König mit 6 Töchtern erfolgreich mit den wichtigsten Familien im Reich und einem ausländischen Königshaus vernetzte (und damit langfristig sicherstellte, dass ca. 25 Jahre nach seinem Tod nur mehr Personen aus Familien mit ihm als "Spitzenahn" über das Heilige Römische Reich herrschen sollten), dürfte das für diese im höchsten Reichsadel etablierten Familien wohl doch eher eine Blutauffrischung gewesen sein.

Dass sein ältester Sohn und Nachfolger, der im Unterschied zu den übrigen Geschwistern eine Ehefrau aus einer vergleichsweise unbedeutenden Familie heimführte, ebenfalls genug Töchter hatte, um diese Politik fortzusetzen und sich noch mit einigen weiteren Familien zu vernetzen, dürfte noch nicht all zu viel Ahnenschwund bewirkt haben. Dass einem von Rudolfs Enkeln nachgesagt wird, dass er seine Bewerbung um eine Dame aus einer nicht im Reich ansässigen Familie damit begründete, dass es aufgrund der zu nahen Verwandtschaften für ihn im Reich keine potentiellen Ehepartnerinnen mehr geben würde, war dann vielleicht die erste konkrete Folge dieser Vernetzungspolitik. (Oder vielleicht auch nur ein Vorwand.)

Es wird auch gerne übersehen, dass zumindest im Spätmittelalter in vielen Fällen eine Eheschließung vorübergehend eine Verwandtschaft bedeutete und daher für weitere Ehen einen Dispens erforderte, aber aufgrund des Fehlens von Nachkommen nur "symbolische" Verwandtschaft und somit keine "Blutsverwandtschaft" vorlag.

Ähnlich wohl auch der Fall der Visconti-Damen etwa 100 Jahre später, auch die dürften neben ihren großartigen Vermögen ursprünglich auch frisches Blut (wenn vielleicht inklusive ein paar nicht ganz unproblematischer Charaktergene) mehreren wichtigen Familien des höheren Reichsadels mitgebracht haben.

Vielleicht hat jemand in Zeiten des Lockdowns Lust wieder einmal ein Rätsel zu lösen. Aber Vorsichtig, dieses Rätsel dürfte ziemlich schwer sein, da die Gesuchte bisher keinen Artikel auf der Wikipedia hat, jedenfalls nicht auf der deutschsprachigen Wikipedia.

Die Gesuchte hat nur wenige, lokale Spuren in der Geschichte hinterlassen. Sie war einige Jahre verheiratet und führte später als Witwe auf ihren Besitzungen ein relativ eigenständiges Leben. Sie dürfte aus der Ehe keine Kinder gehabt haben.

Die Gesuchte war die jüngere Halbschwester eines Herrschers und Politikers, der im Unterschied zu ihr sehr bekannt ist.

Das Pech der Gesuchten war ihr Geschlecht. Wäre sie nicht die Tochter ihrer Eltern, sondern der Sohn ihrer Eltern gewesen, hätte die Geschichte, soweit es sich beurteilen lässt, wohl einen anderen Verlauf genommen.

Die Ehe ihrer Eltern wurde geschlossen, um einen langjährigen Konflikt beizulegen. Doch diese Beilegung war nur von kurzer Dauer. Etwa ein Jahr nach der Hochzeit starb ihre Mutter bei ihrer Geburt und die Gesuchte war leider nur eine Tochter ...

Das heißt, wenn es über eine Kandidatin einen Artikel in der deutschen Wikipedia gibt, brauche ich sie hier gar nicht zu nennen.

Der Vater hat mindestens zwei Ehen geführt, beide Frauen starben vor ihm. Er hat einen Sohn und eine Tochter (und möglicherweise noch andere Kinder aus weiteren Ehen oder Beziehungen).

Die Gesuchte selbst war nur einmal verheiratet und lebte dann wohl den Großteil ihres Lebens als Witwe auf ihren Gütern recht eigenständig. Sie hatte keine Kinder und offensichtlich wohl keine Bindungen an ihre Herkunftsfamilie (sprich: ihren Bruder und dessen Familie) und an die Familie ihres Ehemannes.

Über den Vater und den Bruder wird es sicher einen deutschen Wikipedia-Artikel geben. Ist der Bruder der Gesuchten bekannter als ihr Vater?

Wenn es in der deutschen Wikipedia keinen Artikel über sie gibt, der Bruder aber zumindest für Geschichtsinteressierte bekannt ist, vermute ich, dass die Gesuchte nicht aus einem Herrschaftsbereich im HRR stammt, sondern aus einem Nachbarland. Die Zeit wird wohl im 15. oder 16. Jahrhundert liegen, möglicherweise noch 17. oder 18. Jahrhundert.

Vielleicht hat sie inzwischen auch einen Artikel, aber gestern hatte sie ihn noch nicht. Anhaltspunkt dürfte letztlich der ältere Halbbruder sein. Ob sie Bindungen an ihren Bruder und dessen Familie hatte oder an die Familie ihres Ehemannes. Ich habe dazu nichts gefunden.

Beide Eltern waren zweimal verheiratet - die Gesuchte stammte aus der ersten Ehe ihres Vaters und aus der zweiten Ehe ihrer Mutter. Die Gesuchte hatte mindestens drei Halbbrüder, zwei aus der zweiten Ehe ihres Vaters und einer aus der ersten Ehe der Mutter. Der besonders bekannte Halbbruder war aus der ersten Ehe der Mutter. Über den Vater, über die Mutter und über die drei Halbbrüder gibt es auf Wikipedia-Artikel.

Die Gesuchte lebte vor dem 15. Jahrhundert.

Adelheid von der Lausitz ((1040-1071).
Da passt zwar so einiges nicht, bei dem wie du sie beschrieben hast. Aber möglicherweise gibst du ja noch einige ergänzende Hinweise bezüglich der zeitlichen und geographischen Verortung.

Hi Avicenna, schön, dass Du Dich an dem Rätsel beteiligst. Allerdings ist die Gesuchte nicht Adelheid von der Lausitz. (Ich vermute, du meinst die Ehefrau des Markgrafen Ernst, also von jenem Babenberger der als der prominineste Tote der Schlacht an der Unstrut (9. Juni 1075) bekannt ist.)

Die Gesuchte lebte im Mittelalter im Heiligen Römischen Reich, sie war aber keine Zeitgenossin von Adelheid von der Lausitz. Sie trug einen zu ihrer Zeit durchaus häufigen Vornamen, der allerdings in verschiedenen Formen überliefert wird. Heute findet sich hin und wieder, aber auch eher selten, noch die männliche Form dieses Vornamens. Sie dürfte nach einer ihrer Großmütter benannt worden sein.

Sie selbst ist heute völlig vergessen, nicht aber ihr familiäres Umfeld und in diesem wohl besonders ihr
älterer Halbbrüder.

(06.12.2021 13:33)Teresa C. schrieb: [ -> ](Ich vermute, du meinst die Ehefrau des Markgrafen Ernst, also von jenem Babenberger der als der prominineste Tote der Schlacht an der Unstrut (9. Juni 1075) bekannt ist.)

Ja, genau diese Adelheid meinte ich.
---------------------------------------------------------------------

Vater : Ludwig II. der Strenge (13. April 1229 - 1294)
(Halb)bruder : Ludwig IV. (1282 oder 1286 - 1347) ab 1328 Kaiser HRR

bezogen auf Ludwig:
ältere Schwester : Anna (* 1280), Nonne im Kloster Ulm ???
ältere Schwester : Mechthild (Mathilde) (1275–1319)
ältere Schwester : Agnes (1276–1340)

ältere Halbschwester Maria (* 1261), Nonne im Kloster Marienberg bei Boppard

Wobei die jeweiligen Mütter nicht kurz nach ihrer Geburt gestorben sind ... und sie nicht aus erster Ehe ihres Vaters stammen würde UND nicht jünger waren als der potentielle prominente Halbbruder.
Sprich - ich bin weiterhin auf dem falschen Weg ...

Der Halbbruder war nicht Ludwig der Baier, die Gesuchte war auch nicht seine Zeitgenossin, allerdings - wäre sie ein Sohn gewesen, hätte es vielleicht (langfristig betrachtet) gar keinen Ludwig den Baiern gegeben.

Das heißt, die Gesuchte wurde vor 1282 geboren.

Wenn sie keine Zeitgenossin der Adelheid von der Lausitz war, hat sie also nicht in der Mitte des 11. Jahrhundert gelebt.

Lebte die Gesuchte im 12. Jahrhundert? Und hieß sie Kunigunde?

Irgendwie suchen wir im Anfangswust der Habsburger. Relevanter Verlauf der Weltgeschichte etc. "... hätte die Geschichte, soweit es sich beurteilen lässt, wohl einen anderen Verlauf genommen ... "
Die Wittelsbacher kämen in dem Sinne auch in Betracht, habe ich aber mittlerweile ausgeschlossen.

Ja, Sansavoir, dahin tendiere ich auch.

„Chunigund, eine Schwester Kaisers Rudolf I. und hinterlassne Wittwe des Grafen von Sulz“

....

oder auch Kunigunde von Habsburg (* um 1230).

Aber eben bislang für mich nicht eindeutig.

Sie lebte im 12. Jahrhundert, und ihr Name war nicht Kunigunde. Sie war keine Wittelsbacherin und keine Habsburgerin.
Meine Bemerkung, dass es, wenn sie ein Sohn gewesen wäre, vermutlich keine Ludwig den Bayern gegeben hätte, bezieht sich nur auf seine Karriere.

Vielleicht hilft es euch weiter, dass ihr bekanntester Halbbruder, ihr Vater und ein weiterer Halbbruder denselben Vornamen hatten.

Dann vermute ich, dass die Gesuchte die Babenbergerin Richenza (Richildis) von Österreich ist.

Vater: Heinrich II. Jasomirgott
Mutter: Gertrud von Sachsen (Tochter von Lothar von Supplinburg), verheiratet in erster Ehe mit Heinrich den Stolzen und Mutter von Heinrich den Löwen. Heinrich der Löwe ist somit der ältere und vor allem bekannte Halbbruder.

Aus der zweiten Ehe ihres Vaters mit Theodora Komnena stammen die Halbgeschwister Agnes, zuerst Königin von Ungarn, später Herzogin von Kärnten und die Halbbrüder Leopold V., Herzog von Österreich und Steiermark und Heinrich von Österreich.

Gratuliere Sansavoir, du hast das Rätsel gelöst - die Gesuchte war Richenza (Richardis oder auch Richildis) von Waltersdorf, Landgräfin von Stefling, die Halbschwester von Heinrich dem Löwen.

Es wäre sicher einmal spannend, zu überlegen, was es bedeutet hätte, wenn sie ein Sohn gewesen und sich als Herzog von Bayern hätte durchsetzen können.
Denn das würde ja bedeuten:
--- kein Heinrich der Löwe als Herzog von Bayern, dem letztlich dieses Herzogtum für sich und seine Nachkommen verloren ging (aber vielleicht wäre er Herzog von Sachsen geblieben, weil er vorsichtiger hätte agieren müssen
--- kein Herzogtum Österreich für seinen Stiefvater Heinrich "Jasomirgott" und die Markgrafschaft wäre wohl Teil von Bayern geblieben oder in einem anderen Land (böhmisches Königreich, ungarisches Königreich oder anderswo aufgegangen), wahrscheinlich gebe es dann auch nicht die Statuar- und Bezirkshauptstadt Wiener Neustadt und keinen Tourismus für Dürnstein mit Eleonorenweg etc., weil es dann vielleicht keinen Lösegeld-Coup mit Richard Löwenherz gegeben hätte ... "Zwinkern", die Wachau wäre dann wahrscheinlich bei den Bayern geblieben ...
--- kein Sturz von Heinrich dem Löwen und somit wohl auch kein Herzogtum Steier, keine Wittelsbacher als Herzöge von Bayern und Pfalzgrafen bei Rhein

... und wahrscheinlich auch keine Habsburger als Nachfolger der Babenberger, also auch kein Rudolf von Habsburg als Spitzenahn aller römischen Könige und deutschen Kaiser seit 1315 ...:P

Wäre das nicht sehr, sehr schrecklich?

Ja. Die Geschichte wäre wohl anders verlaufen. Aber wir würden trotzdem Geschichtsrätsel am Computer lösen, nur etwas andere. z.B. nach einem kaum noch bekannten Grafen aus dem Elsass.

Nun werde ich in den nächsten Tagen ein neues Rätsel erstellen.

Die was wäre wenn....
Überlegungen sind echt spannend.

Da gabs doch mal dieses "illegale" Mercedes-Werbefilmchen.
Als der fünfjährige Hitler totgefahren wurde.
"Mercedes-C-Klasse, erkennt Gefahren bevor sie entstehen"

Neues Rätsel

Die Gesuchte entstammte sowohl väterlichseits als auch mütterlichseits bedeutenden Familien. Ein deutscher Wikipedia-Artikel existiert (noch) nicht. Allerdings existieren Artikel über ihre beiden Ehemänner, drei Töchter und einen Sohn.

Die Gesuchte wurde (fern von ihrem Geburtsort) mit einem Mann verheiratet, der später seinen Bruder in der Herrschaft folgte. Aus dieser Ehe stammten drei Töchter, die zum Teil mehrmals verheiratet waren und deren Ehemänner (regional-)geschichtliche Bedeutung hatten.

Ihre zweite Ehe führte sie mit einem um etwa eine Generation älteren Mann. Aus dieser Ehe stammten zwei Söhne, von denen der Ältere regionale Bedeutung erlangte.

Der zweite Ehemann der Gesuchten war in seiner ersten Ehe mit der Mutter ihres ersten Mannes verheiratet. Er hatte somit die Witwen von Vater und Sohn geheiratet.

Der Gesuchten wurde unterstellt, ihren zweiten Ehemann negativ zu beeinflussen und sie wurde verdächtigt, die Ermorfung von dessen Sohn aus erster Ehe veranlasst zu haben.

Wer ist die Gesuchte?

Erste Überlegungen:

Die Eheverhältnisse der Gesuchten legen nahe, dass sie entweder für ihre zweite Ehe einen päpstlichen Dispens erhielt oder dass sie zu einer Zeit oder in einem Umfeld lebte, wo das noch keine Bedeutung besaß.

Lebte die Gesuchte im Mittelalter (ca. 800-1500) oder in einem früheren Zeitalter?

Die Gesuchte lebte in Mittelalter (ca. 800 bis 1500).

Stammte die Gesuchte selbst aus dem dem Gebiet des HRR bzw. des ostfränkischen Reichs und hat dorthin möglicherweise eingeheiratet?
Zum Zeitpunkt ihrer zweiten Eheschließung war sie verwitwet. Oder habe ich das falsch verstanden?

Sie war zum Zeitpunkt ihrer zweiten Eheschließung verwitwet. HRR ist richtig. sowohl für ihren Geburtsort als auch ihre späteren Lebensmittelpunkte.

Das bedeutet also, Ungarn, Frankreich (abgesehen von jenen Teilen, die einmal zum Heiligen Römischen reich gehört haben) und Polen können wir ausschließen --- Hat sie ihren zweiten Ehemann überlebt?

Sie hat ihren zweiten Ehemann überlebt. Ihr Geburtsort bzw. -region gehörte damals zum HRR, gehört heute aber nicht zu Deutschland, Österreich oder der Schweiz. Die Herrschaftsgebiete ihrer beiden Ehemänner liegen im heutigen Deutschland.

Also wurde die Gesuchte vermutlich im heutigen Frankreich, Italien oder den Benelux-Staaten geboren. (Tschechien, das vielleicht auch noch in Frage kommen würde, passt nicht so recht, zudem die Zugehörigkeit des Herzogtums und Königreichs Böhmen im Mittelalter immer wieder umstritten war.) Bei Slowenien als Land, wo der Geburtsort der Gesuchten auch sein könnte, bin ich noch unsicher.

Nächste Fragen;
War der Geburtsort der Gesuchten Sitz ihrer Herkunftsfamilie oder befand sich dieser Sitz in der Nähe ihres späteren Wirkungsortes?
War die Gesuchte vom Rang / Stand höher gestellt als ihr erster Ehemann oder verhielt es sich umgekehrt?
Gilt die erste Ehe in der Geschichtsforschung als eine machtpolitische Verbindung zweier Familien oder werden eher pekuniäre Gründe bzw. Erbschaftsoptionen angenommen?
Handelte es sich um ein ebenbürtiges Match oder war die Ehe für eine der beiden Familien eher prestigeträchtig und für die andere vielleicht eine akzeptable Versorgung der Tochter.

(13.12.2021 11:37)Teresa C. schrieb: [ -> ]Also wurde die Gesuchte vermutlich im heutigen Frankreich, Italien oder den Benelux-Staaten geboren. (Tschechien, das vielleicht auch noch in Frage kommen würde, passt nicht so recht, zudem die Zugehörigkeit des Herzogtums und Königreichs Böhmen im Mittelalter immer wieder umstritten war.) Bei Slowenien als Land, wo der Geburtsort der Gesuchten auch sein könnte, bin ich noch unsicher.

Nächste Fragen;
War der Geburtsort der Gesuchten Sitz ihrer Herkunftsfamilie oder befand sich dieser Sitz in der Nähe ihres späteren Wirkungsortes?
War die Gesuchte vom Rang / Stand höher gestellt als ihr erster Ehemann oder verhielt es sich umgekehrt?
Gilt die erste Ehe in der Geschichtsforschung als eine machtpolitische Verbindung zweier Familien oder werden eher pekuniäre Gründe bzw. Erbschaftsoptionen angenommen?
Handelte es sich um ein ebenbürtiges Match oder war die Ehe für eine der beiden Familien eher prestigeträchtig und für die andere vielleicht eine akzeptable Versorgung der Tochter.

Die Gesuchte stammte aus dem heutigen Belgien.

Die beiden Familien betrachteten sich als ebenbürtig. Die Verbindung dürfte machtpolitische Gründe haben. Sowohl die Familie ihres Vaters, als auch die Familien ihres ersten und ihres zweiten Ehemanns mussten sich gegen konkurrierende Familien behaupten.

Ich hätte da eine Dame gefunden, welche die Gesuchte sein könnte:

Adela von Brabant († 1083)
ihr Vater zählt zur Familie der Reginare, ihre Mutter zur Familie der Wigeriche, er war Graf von Löwen und Brüssel, sie eine Schwester von Herzog Gottfried dem Bärtigen (dem Ehemann von Beatrix von Tuszien und somit Stiefvater und Schwiegervater von Mathilde von Tuszien), beide somit aus einflussreiche Familien

diese Adela kam somit aus dem heutigen Belgien und war zweimal verheiratet und überlebte ihre beiden Ehemänner:
1. Ehemann: Graf Otto (I.) von Weimar-Orlamünde († 1067), 1062-1067 Markgraf von Meißen
Aus dieser Ehe 3 Töchter: Adelheid, Oda und Kunigunde
Dieser Otto war der jüngere Sohn von des Grafen Wilhelm (III.) von Weimar († 1039) aus dessen Ehe mit Oda von der Lausitz, deren Vater Markgraf von der Lausitz war
Graf Otto (I.) er folgte seinem älteren Bruder nach

2. Ehemann: Markgraf Dedo (I.), Markgraf von der Lausitz und Graf im südlichen Schwabengau, Familie der Wettiner
Verheiratet war er ebenfalls mit Oda von der Lausitz, also der Mutter von Adelas ersten Ehemann, aus dieser Ehe hatte er den Sohn Dedo (II.), als ihn der Kaiser in einem Konflikt vorübergehend als Markgraf absetzte, wurde er durch diesen Dedo ersetzt, der bald darauf aber ermordet wurde
Aus der Ehe mit Oda hatte er außerdem die Tochter Adelheid, die den Babenberger Ernst den Tapferen heiratete (beide sind Urgroßeltern von Richardis von Waltersdorf, der Gesuchten aus unserem letzten Rätsel)

aus der Ehe mit Adela hatte er zwei Söhne, von denen Heinrich ihm nachfolgte. Heinrich war mit Gertrud von Braunschweig der Jüngeren verheiratet, die wiederum ist die Mutter von Richenza von Nordheim, die als letzte bedeutende "Consors regni" gilt und nach der wiederum die Gesuchte im letzten Rätsel Richardis (Richenza) von Waltersdorf, eine Enkelin von ihr, benannt war.

Alle Angaben würden jedenfalls ein stimmiges Ganzes ergeben

Adela von Brabant (auch Adela von Löwen) ist die Gesuchte. Ich wusste es, dass Du es errätst.

Aber zunächst war ein Anhaltspunkt notwendig - dabei hatte ich bereits früh den Verdacht, dass die Gesuchte aus den späteren Benelux-Staaten war. Dass du mit diesem Rätsel an mein vorheriges Rätsel anknüpfst, hätte ich aber vermuten können.
(Ich würde gerne einmal es mit jemanden aus der sogenannten "zweiten" Reihe versuchen, fürchte aber, dass das zu schwierig ist. Oder würde jemand mit einem Hadmar von Kuenring oder Ulrich Riedinger etwas anfangen können? "Zwinkern"

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Für das nächste Rätsel bleibe ich aber bei den Damen:

Die Gesuchte entstammte einer bedeutenden Familie und war wegen ihres Erbes eine interessante Partie. Ihre Besitzungen ermöglichten es, ihrem Ehemann in einer bestimmten Region Fuß zu fassen, wenn gleich es ihm nicht gelang, dort die "Oberherrschaft" zu übernehmen.

Die Beziehung zwischen der Gesuchten und ihrem Ehemann wird in der Geschichtsforschung eher negativ beurteilt, allerdings gibt es keine eindeutigen Fakten dazu und das Meiste dürfte eher auf Annahme und Interpretation basieren. Fest steht, dass unsere Gesuchte sich ihrem Ehemann gegenüber loyal verhielt, als er um seine "Lande" kämpfen musste und vorübergehend fast alles verloren ging. Sie verteidigte, wenn gleich vergeblich, eine seiner Burgen gegen eigene Verwandte. Nachdem er seine Herrschaft wieder hergestellt hatte, konnte sie zu ihm zurückkehren.

Doch wenig später ließ er die Ehe wegen Kinderlosigkeit auflösen, was sie vergeblich zu verhindern versuchte. Er bemühte sich dann um ein anderes Eheprojekt, das aber nicht zustande kam. Wenig später starb er überraschend. Sie ging nach seinem Tod eine zweite Ehe ein, aus der zwei Kinder belegt sind, denen aber kein langes Leben beschieden war. Bald nach der zweiten Ehe ist sie gestorben.

Wer war die Gesuchte?

Ich bin mir nicht sicher, aber es könnte Agnes von Andechs sein.

Jetzt könnte ich noch fragen, welche Agnes von Andechs(-Meranien), aber ich gehe einmal davon aus, dass du die richtige Agnes (die Ehefrau des Babenbergers Friedrich des Streitbaren) meinst "Zwinkern"

Das war schnell, also wohl doch zu einfach "Zwinkern"

Ich hatte so im Bauch, dass ich bei den Babenbergern suchen muss.

Zuerst hatte ich Friedrichs Nichte Gertrud im Visier, aber sie passte nicht in deine Beschreibung. Bin halt in der Familie geblieben - so musste ich irgendwann mal auf Agnes kommen. War mir aber nicht ganz sicher.