Deine Kandidatin ist auch völlig richtig - ich war mir aber auch sicher, dass du dieses Rätsel rasch lösen wirst, eben wegen des Rätsels mit ihrem Schwiegervater. Für mich ist diese Agnes von Ungarn auch ein gutes Beispiel dafür, wie sehr Geschichte davon abhängig ist, was Historikerinnen und Historiker sehen wollen beziehungsweise von dem Umfeld, in dem sie tätig waren, und daran dürfte sich bis heute nichts geändert haben.
Eigentlich bin ich durch zwei ältere Romane gestoßen: "Ulrich Holzer. Bürgermeister in Wien" (1793) von Benedikte Naubert und "Die Grafen von Hohenberg" (1811) von Caroline Pichler. Bei Benedikte Naubert findet sich in dem Roman eine weibliche Hauptfigur mit Namen Agnes, was die Autorin zu einer Abhandlung über den Vornamen Agnes veranlasst, der gewöhnlich positiv besetzt ist. Agnes von Ungarn, jene Agnes, die "in Blut watete, als wäre es Maientau", wird hier als die negative Ausnahme unten "Agnesen" gesehen. Benedikte Naubert hat Agnes von Ungarn noch in einem anderen Roman einen Auftritt gegeben, wo es um die Schlacht von Sempach geht: "Walter von Stadion, oder Geschichte Herzog Leopolds von Oesterreich und Seiner Kriegsgefährten" (1795). Hier ist die alte Königin Agnes durchaus ambivalent - blutige Rächerin für den ermordeten Vater und eine ihren Vater liebende Tochter (auf Abwegen). Bei Pichler ist Königin Agnes eindeutig negativ besetzt.
Historisch gesichert:
Agnes (geboren um 1280) war die Jüngere der beiden älteren Töchter** von König Albrecht I. aus seiner Ehe mit Elisabeth von Görz und Tirol und somit eine Enkelin von König Rudolf I. und Herzog Meinhard von Kärnten. Sie war einige Jahre mit König Andreas (III.) von Ungarn verheiratet (ca. 1296-1301). Nach seinem Tod kehrte sie zu ihrer Herkunftsfamlie zurück und verbrachte dann den Rest ihres Lebens als Witwe. Eine weitere Ehe ist nicht belegt, es gibt auch bisher keine Indizien dafür, dass eine Wiederverheiratung vielleicht geplant gewesen wäre oder in Erwägung gezogen wurde. Nach der Ermordung ihres Vaters (1308) und dem Tod ihrer Mutter (1313) hatte sie ihren Sitz im Klarissenkloster Königsfelden (heute in der Schweiz), in das sie allerdings nicht eingetreten ist. Offiziell war sie nie mit irgendwelchen herrscherlichen Funktionen von Seiten ihrer Familie ausgestattet, fungierte aber nach dem Herrschaftsantritt (1330) ihrer jüngeren Brüder Albrecht und Otto, die sich meistens in Gebieten, die heute in Österreich liegen, aufhielten, und besonders nach dem Tod des Letzteren (1939) , "de facto" als deren "Vertretung" in den früheren "Stammlanden". Agnes, die alle ihre Geschwister überlebte, und ein sehr hohes Alter erreichte, starb 1364. Beigesetzt wurde sie in der Familiengrablege in Königsfelden, im 19. Jahrhundert wurden ihre Gebeine (wie auch die der übrigen dort beigesetzten Familienmitglieder) nach einer längeren "Odysee" nach Kärnten gebracht, wo sie schließlich im Kloster St. Paul im Lavanttal erneut beigesetzt wurden und dort dürften sie auch seither verblieben sein.
Alles Weitere, was über sie zu lesen ist, dürfte wohl doch eher unter Interpretation, Spekulation oder "Geschichtssicht" fallen.
Für Erstinformation bietet sich Wikipedia (Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Agnes_von_Ungarn) an, einige Ergänzungen finden sich auf der (Link:
https://regiowiki.at/wiki/Agnes_von_Ungarn). (In wieweit andere Wikipedias über sie weitere Information enthalten (zum Beispiel die ungarische Wikipedia), kann ich mit meinen Sprachkenntnissen nicht beurteilen.
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** Ob Agnes noch weitere ältere Schwestern hatte, lässt sich nicht wirklich eruieren, da ihre Eltern viele frühverstorbene Kinder hatten, von denen nicht einmal der Name überliefert ist. Zwischen den Geburtsjahren von ihr und ihrer Geschwister, die ohnehin nur ungefähr eruierbar sind, finden sich zudem Lücken.
Vielen Dank für die Informationen. Werde bald ein neues Rätsel erstellen.
Neues Rätsel
Die Gesuchte war die jüngere Tochter eines Herrschers, der fern der Heimat in Gefangenschaft starb. Seine Nachfolgerin wurde die ältere Schwester der Gesuchten. Da die ältere Schwester kinderlos war (und letztlich auch blieb), galt die Gesuchte als designierte Erbin. Deswegen galt sie als lukrative Heiratskandidatin. Ein wohl doch draufgängerischer "Bewacher" bemächtigte sich der Gesuchten und ehelichte sie, wobei die ältere Schwester die Ehe nicht akzeptierte und den Draufgänger vom Papst exkommunizieren ließ.
Die Ehe zwischen dem Draufgänger und der Gesuchten war einvernehmlich. Aus dieser Ehe entstammten zwei Söhne, deren Nachkommen zumindest Geschtsinteressierten bekannt sind. Weil der Draufgänger in Gefangenschaft geriet, stimmte die Gesuchte der Annullierung ihrer Ehe zu, sodass ihr (ehemaliger) Ehemann freigelassen wurde und ins Exil ging.
Aus der von ihrer Schwester engangierten zweiten Ehe der Gesuchten, entstammte auch ein Sohn, der zumindest für die Landesgeschichte Bedeutung hatte und einer der Helden in einem wichtigen Roman aus dem 19. Jahrhundert ist.
Der erste Ehemann der Gesuchten kehrte nach langen Jahren aus dem Exil zurück. Die ältere Schwester ließ ihn aber sofort enthaupten. Wenig später starb sie und die Gesuchte übernahm die Herrschaft. Das Verhältnis zwischen den Nachkommen aus beiden Ehen war - milde ausgedrückt - konfliktreich.
Wer war die Gesuchte? Viel Spaß beim Raten.
Mein Problem ist, dass ich das Rätsel bereits gelöst haben dürfte, dank des Herrschers, der fern der Heimat in Gefangenschaft starb. Ist es für Dich in Ordnung, wenn ich erstmals noch zuwarte, ob jemand anderer hier sich an der Lösung versuchen will?
Nachdem es niemand versuchen will, die Lösung zu erraten, werde ich jetzt doch meine Lösungsidee präsentieren:
Margarete von Flandern (gest. 1280), eine jener Frauen mit Namen Margarete, die auch als "Schwarze Grete" oder "Schwarze Margarete" bezeichnet wurden.
Ihr Vater war Graf Balduin von Flandern und Hennegau, der nach 1205 irgendwo im heutigen Bulgarien (also fern der Heimat) als Gefangener des bulgarischen Zaren starb. (In der Stadt Tarnowo, damals die Hauptstadt des bulgarischen Reiches, hat sich sogar eine Erinnerung an ihn erhalten, zumindest mein Eindruck auf einer Rundreise durch Bulgarien, die aber auch schon länger als 15 Jahre zurück liegt.) 1225 tauchte dann in der Grafschaft Flandern ein Mann auf, der behauptete, dieser Balduin zu sein, was der älteren Tochter Johanna (gest. 1244), die seine Nachfolge als Gräfin von Flandern und Hennegau angetreten hatte, noch einige Schwierigkeiten bereitet haben dürfte. Er wurde 1226 als Hochstapler hingerichtet. Johanna war zweimal verheiratet, zunächst mit Fernand von Portugal, dann nach der Schlacht von Bouvines (1214) auf Seite des englischen Königs kämpfte und danach mehr als 10 Jahre in Gefangenschaft des französischen Königs verbringen konnte, und später Thomas von Savoyen. Beide Männer waren Mitregenten Johannas. Sie hinterließ aus keiner ihrer Ehen Nachkommen, blieb als kinderlos.
Die Gesuchte, meine Überlegung, ist allerdings ihre Schwester Margarete, die jüngere Tochter. Sie war ebenfalls zweimal verheiratet. Ihr erster Ehemann war Burkhard von Avesnes (der "draufgängerische" Bewacher). Nach der Annullierung dieser Ehe heiratete sie Wilhelm von Dampierre, wobei die Gültigkeit dieser zweite Ehe wiederum wegen der ersten (aufgelösten) Ehe als umstritten angesehen wurde.
Nach der Enthauptung von Burkhard von Avesnes und dem Tod von Johanna wurde Margarete ihre Nachfolgerin als Gräfin von Flandern und Hennegau. Margarete führte später einen erbitterten Kampf gegen einen ihrer Söhne aus erster Ehe, offensichtlich war geplant, die Grafschaften beide ihren Söhne aus der zweiten Ehe zu hinterlassen.
Die Grafschaft Flandern kam an die Söhne aus der zweiten Ehe, in der Grafschaft Hennegau behauptete sich einer ihrer beiden Söhne aus der ersten Ehe und dessen Nachkommen.
Durch die Ehe dieses Johanns (gest. 1257) war dessen gleichnamiger Sohn (gest. 1337) (also ein Enkel von Margarete) später nicht nur Graf von Hennegau, sondern auch Graf von Holland und Seeland. Eine von dessen Töchtern, eine weitere Margarete, war mit König / Kaiser Ludwig IV. "dem Bayern" verheiratet, eine andere, Philippa, mit dem englischen König Eduard III. Nach dem überraschenden Tod von dessen einzigen Sohn beerbten ihn seine Tochter Margarete und einige ihrer Söhne. Letztlich kamen die Grafschaften Holland, Seeland und Hennegau an Albrecht von Bayern (Straubing-Holland) und nach dem Tod von dessen drei Söhnen an Herzöge von Burgund (Philipp dem Guten). Die Enkelin dieses Albrechts, sie wird gewöhnlich als Jakobäa von Bayern oder Jaqueline de Hainault bezeichnet, hatte gegen diesen letztlich keine Chance. Über Philipps Enkelin Maria von Burgund kamen sie schließlich an die Habsburger.
Der Bruder Balduin von Avesnes (gest. 1295) war über seine Tochter Beatrix später der Großvater von Kaiser Heinrich VII. und somit der Ururgroßvater von Kaiser Karl IV. (Lustiges Detail: Zu denen, welche Karls Dynastie später nach ihrem Aussterben in männlicher Linie beerbten, zählen auch die Habsburger.)
Margaretes Söhne aus der zweiten Ehe behaupteten sich in der Grafschaft Flandern.
Einer von ihnen war Guido von Dampierre (gest. 1304), der als Graf Gwide von Flandern eine tragische Rolle in dem historischen Roman "Der Löwe von Flandern" (1838, Originaltitel: "De leeuw van Vlaenderen") des "flämischen" Schriftstellers Hendrik Conscience (1812-1883) spielt. Der historische Guido hatte zahlreiche Nachkommen, die Grafschaft Flandern gelangte über seine Urenkelin, eine weitere Margarete an die Herzog Philipp den Kühnen von Burgund (den Großvater von Philipp dem Guten) und wie der Hennegau (mit Holland und Seeland) über dessen Ururenkelin Maria von Burgund an die Habsburger.
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Eigentlich ganz witzig, dass letztlich stets die Habsburger geerbt haben, und das bringt mich auf eine neue Rätselfrage, die vielleicht zur Abwechslung wieder einmal ein wenig witzig ist.
Ich habe vor einiger Zeit einen Studentenaufsatz gelesen, der indirekt eine neue Theorie aufwirft, nämlich, dass das Interregnum nicht mit Rudolf von Habsburg (Rudolf I.), sondern mit Heinrich von Luxemburg (Heinrich VII.) endet, da es erst dieser schaffte, Kaiser und somit endlich wieder ein Herrscher für das Heilige Römische Reich von internationaler Bedeutung zu werden. Was auch immer von dieser Theorie tatsächlich zu halten ist, im Zusammenhang mit einer Theorie, die sich um die Frage nach "Game of Thrones" und "Rosenkriege" im Heiligen Römischen Reich dreht, ist mir dabei etwas aufgefallen.
Alle Könige und Kaiser (und auch "Gegenkönige) des Heiligen Römischen Reiches, die auf Heinrich VII. folgten (1313-1804), wiesen, egal ob Luxenburger, Wittelsbacher oder Habsburger, ein gemeinsames Merkmal auf.
Und keine Angst, zur Lösung der Frage ist es weder nötig, Game of Thrones oder die Rosenkriege zu kennen.
Ich habe keinen Lösungsvorschlag anzubieten, weil ich mich damit nicht auskenne, aber ich bin gespannt wie eine Flitzebogen, welches gemeinsame Merkmal das ist...
So etwas finde ich mega- interessant...
Hallo Teresa, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung zu Margarete von Flandern und ihren Nachkommen. Als Jugendlicher, also schon vor einigen Jahrzehnten
, las ich den historischen Roman "Der Löwe von Flandern" von Hendrik Conscience. Das Buch hatte mich wohl beeindruckt, seitdem beschäftige ich mich auch mit der Geschichte von Flandern, Hennegau oder Holland. Deshalb mal ein Rätsel aus diesem Raum.
Zu deinem neuen Rätsel habe ich noch keinen Plan ....
(11.09.2021 14:24)Sansavoir schrieb: [ -> ]Hallo Teresa, erstmal vielen Dank für deine ausführliche Beschreibung zu Margarete von Flandern und ihren Nachkommen. Als Jugendlicher, also schon vor einigen Jahrzehnten , las ich den historischen Roman "Der Löwe von Flandern" von Hendrik Conscience. Das Buch hatte mich wohl beeindruckt, seitdem beschäftige ich mich auch mit der Geschichte von Flandern, Hennegau oder Holland. Deshalb mal ein Rätsel aus diesem Raum.
Zu deinem neuen Rätsel habe ich noch keinen Plan ....
Den "Löwen von Flandern" habe ich auch schon gelesen, allerdings erst als Erwachsene nach einer Flandernreise mit Besuch in Brügge, das ich zu dieser Zeit nur aus dem Film "Brügge sehen und sterben" beziehungsweise als Schauplatz der Oper "Die tote Stadt" des später als Filmmusik-Komponisten bekannt gewordenen Wolfgang Korngold gekannt hatte.
Vielleicht hilft folgende Information:
Das gesuchte Merkmal taucht erstmals mit König Albrecht I. auf. Alle Herrscher des Heiligen Römischen Reichs, die auf Kaiser Heinrich VII. folgten wiesen es ebenfalls auf. (Dieser, Adolf von Nassau und König Rudolf I. aber nicht.)
Ist es vielleicht so, dass sich das gesuchte Merkmal bei Albrecht I., Ludwig IV. und Karl IV. sich langsam durchsetzte, danach (auf Grundlage der Goldenen Bulle von 1356) eine verbindliche Festlegung für alle Herrscher war?
Es dürfte ziemlich sicher nicht verbindlich festgelegt gewesen sein, und dieses Merkmal ist auch nicht in der Goldenen Bulle festgelegt. Die Könige, Kaiser und Gegenkönige, welche auf Kaiser Heinrich VII. folgten, hatten dieses Merkmal einfach alle.
Bei jenen Königen, Kaisern und Gegenkönigen, die gewöhnlich der Dynastie der Habsburger zugerechnet werden, dürfte dieses Merkmal in der Forschung bekannt gewesen sein, bei jenen Königen, Kaisern und Gegenkönigen, die der Dynastie der Wittelsbacher zugerechnet werden, zumindest in älteren Arbeiten. Dass Karl IV., Wenzel und Sigismund dieses Merkmal auch hatten, dürfte der regulären Geschichtsforschung bisher nicht aufgefallen sein.
Also ist es eher ein äußeres, sichtbares Merkmal.
Aufgrund des Umstandes, dass wir von einem Teil der Betroffenen keine authentischen Bilder haben, lässt sich leider nicht beurteilen, ob das gesuchte Merkmal bei allen auch optisch sichtbar war -
(14.09.2021 10:02)Teresa C. schrieb: [ -> ]Aufgrund des Umstandes, dass wir von einem Teil der Betroffenen keine authentischen Bilder haben, lässt sich leider nicht beurteilen, ob das gesuchte Merkmal bei allen auch optisch sichtbar war -
Nachdem es die Habsburger-Unterlippe anscheinend nicht ist.
Mal eine Lösungsidee:
Hatten die alle einen Vorfahren gemeinsam?
Du bist schon ziemlich nahe an der Lösung.
Die Steilvorlage nehme ich dankbar an.
Der gemeinsame Vorfahre ist König Rudolf I.
Alle Habsburger Könige und Kaiser sind Nachkommen von ihm.
Karl IV. ist über seine Mutter Elisabeth von Böhmen ein Nachkomme Rudolfs. Elisabeth war die Tochter von Guta von Habsburg, die mit Wenzel II. von Böhmen verheiratet war. Guta wiederum war eine Tochter von König Rudolf I. Somit sind Wenzel IV., Jobst von Mähren und Sigismund ebenfalls Nachkommen von Rudolf von Habsburg.
Ludwig IV. und sein Bruder Rudolf sind Söhne der Mathilde von Habsburg, der ältesten Tochter von Rudolf. Dadurch sind der Wittelbacher König Ruprecht von der Pfalz und Kaiser Karl VII. ebenfalls Nachkommen Rudolfs.
Franz Stephan (Kaiser Franz I.) ist ebenfalls ein Nachkomme Rudolfs. Da gibt es mehrere Verbindungen, z.B. über seine Mutter Elisabeth Charlotte von Orleans oder seine Großmutter Eleonore von Österreich.
Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"
(15.09.2021 19:28)Teresa C. schrieb: [ -> ]Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"
Wenn mir hier ein OT.Einschub erlaubt wird,
das ist ein nachhaltiger Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust
und
wie daneben rechnerische Modelle sind, dass jeder Europäer von Karl dem Grossen abstammt.
Der Hochadel hat untereinander geheiratet, blieb Macht und Geld beisammen.
Wir armen bürgerlichen haben es doch auch so gemacht
(16.09.2021 11:02)Suebe schrieb: [ -> ] (15.09.2021 19:28)Teresa C. schrieb: [ -> ]Gratuliere Suebe und Dir - Rudolf von Habsburg besaß das Merkmal noch nicht, denn er sein eigener Vorfahre konnte er schließlich nicht auch noch sein ..., und es bestätigt sich doch wieder: "Bella gerant alii, tu felix Austria nube"
Wenn mir hier ein OT.Einschub erlaubt wird,
das ist ein nachhaltiger Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust
und
wie daneben rechnerische Modelle sind, dass jeder Europäer von Karl dem Grossen abstammt.
Der Hochadel hat untereinander geheiratet, blieb Macht und Geld beisammen.
Wir armen bürgerlichen haben es doch auch so gemacht
Ob es tatsächlich schon ein Nachweis für Ahnenschwund oder Ahnenverlust war. Als Graf Rudolf von Habsburg als "römischer" König mit 6 Töchtern erfolgreich mit den wichtigsten Familien im Reich und einem ausländischen Königshaus vernetzte (und damit langfristig sicherstellte, dass ca. 25 Jahre nach seinem Tod nur mehr Personen aus Familien mit ihm als "Spitzenahn" über das Heilige Römische Reich herrschen sollten), dürfte das für diese im höchsten Reichsadel etablierten Familien wohl doch eher eine Blutauffrischung gewesen sein.
Dass sein ältester Sohn und Nachfolger, der im Unterschied zu den übrigen Geschwistern eine Ehefrau aus einer vergleichsweise unbedeutenden Familie heimführte, ebenfalls genug Töchter hatte, um diese Politik fortzusetzen und sich noch mit einigen weiteren Familien zu vernetzen, dürfte noch nicht all zu viel Ahnenschwund bewirkt haben. Dass einem von Rudolfs Enkeln nachgesagt wird, dass er seine Bewerbung um eine Dame aus einer nicht im Reich ansässigen Familie damit begründete, dass es aufgrund der zu nahen Verwandtschaften für ihn im Reich keine potentiellen Ehepartnerinnen mehr geben würde, war dann vielleicht die erste konkrete Folge dieser Vernetzungspolitik. (Oder vielleicht auch nur ein Vorwand.)
Es wird auch gerne übersehen, dass zumindest im Spätmittelalter in vielen Fällen eine Eheschließung vorübergehend eine Verwandtschaft bedeutete und daher für weitere Ehen einen Dispens erforderte, aber aufgrund des Fehlens von Nachkommen nur "symbolische" Verwandtschaft und somit keine "Blutsverwandtschaft" vorlag.
Ähnlich wohl auch der Fall der Visconti-Damen etwa 100 Jahre später, auch die dürften neben ihren großartigen Vermögen ursprünglich auch frisches Blut (wenn vielleicht inklusive ein paar nicht ganz unproblematischer Charaktergene) mehreren wichtigen Familien des höheren Reichsadels mitgebracht haben.