Wenn Du Agnes von Andechs-Meranien meinst: Ja!
Agnes war ja mit Friedrich den Streitbaren verheiratet. Dessen Geschwister (drei Schwestern und ein Bruder) waren angeheiratete Verwandte der Gesuchten.
Offensichtlich will oder wagt sich niemand an die Lösung des Rätsels, also werde ich doch meine Lösung vorschlagen. Schade eigentlich, ich hätte jedenfalls nichts dagegen gehabt, wenn jemand anderer dieses Rätsel gelöst hätte.
Nun zur Auflösung, ich habe das Rätsel als sehr einfach empfunden, da ich in den beiden letzten Jahren folgende Romane gelesen:
* Iris Kammerer: Der Pfaffenkönig, 2006 (
Roman um Heinrich Raspe von Thüringen, dem Schwager der Heiligen Elisabeth, sehr gut geschrieben und zudem ein interessanter Blickwinkel - Heinrich Raspe ist zur Abwechslung einmal der sympathische Protagonist und nicht der böse Schurke, mal eine erfrischend andere Sicht, zudem habe ich in diesem Buch sogar ein paar neue Informationen über Kaiser Friedrich II. entdecken dürfen, was inzwischen in Büchern, die als historische Romane etikettiert sind, kaum noch vorkommt.)
* Sabine Weigand: Die Tore des Himmels, 2012 (
Roman um die Heilige Elisabeth, die hier als dümmliches, genäschiges, wenn gleich gutmütiges Girlie dargestellt ist, das unbedingt etwas Besonderes (eben eine Heilige) sein will und dann in die Fänge eines Mannes gerät, der entschlossen ist, aus ihr einen weiblichen Franz von Assisi zu machen. Gegen die Idee selbst hätte ich eigentlich grundsätzlich nichts gehabt, aber die Umsetzung war mir insgesamt zu trivial und oberflächlich (und nicht wirklich konsequent), und die ganzen Sexual- und Bettprobleme, die Weigand zur Motivation reichlich noch dazu verwendet, hätte ich auch nicht gebraucht und vor allem nicht in diesem Umfang)
* Gottlob Heinrich Heinse: Dietrich der Bedrängte, Graf von Weissenfels. Eine Geschichte. 2 Bände (publ. 1791)
(für mich als eine Leserin des 20. Jahrhunderts vielleicht recht witzig ("es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Bruder nicht gefällt ..., und Dietrich der Bedrängte wird sogar noch im Heiligen Land bedrängt ...), ich glaube aber, dass das zeitgenössische Publikum den Roman anders gesehen haben dürfte, hat mir aber insgesamt eindeutig besser gefallen, als die Romane einer Sabine Ebert, in denen die Eltern dieses Dietrichs eine wichtige Rolle spielen)
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Ich vermute einmal, dass es sich bei der Gesuchten um jene Dame handelt, die Dietrich der Bedrängte zunächst so reizlos findet, dass er sie lieber nicht heiraten will, obwohl das im Roman von Heinse der sinnvollste Weg wäre, um die Unterstützung ihres einflussreichen Vaters im Kampf gegen den "bösen" Bruder Albrecht den Stolzen zu gewinnen. Aber zum Glück gibt es den zuverlässigen Knappen, der überzeugt ist, dass die Dame aufgrund ihrer sonstigen Tugenden für Dietrich die ideale Ehefrau wäre und ein wenig nachhilft ...)
Bei Iris Kammerer hat die Gesuchte, die hier ebenfalls unattraktiv ist (aufgrund einer optischen Entstellung trägt sie stets einen Schleier) einen sympathischen Auftritt, als der Titelheld (Heinrich Raspe) an der Hochzeit ihres Sohnes teilnimmt und sich bei dieser Gelegenheit in die jüngere Schwester der wunderschönen Braut verliebt, die natürlich noch viel schöner ist als diese ...
Aber wer ist jetzt die Gesuchte?
Ich vermute, dass sie Jutta von Thüringen (gest. 1235), die Markgräfin von Meißen und Gräfin von Hennegau ist
Was spricht dafür:
Die Gesuchte entstammte der ersten Ehe ihres Vaters.
Jutta von Thüringen war die Tochter des Landgrafen Hermann I. von Thüringen aus dessen erster Ehe
Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatte sie mehrere Geschwister, darunter zwei (Halb-)Brüder, die nacheinander das Land ihres Vaters, die Landgrafschaft Thüringen, regierten:
Landgraf Ludwig (gest. 1227), der Ehemann der Heiligen Elisabeth von Thüringen, und sein jüngerer Bruder Heinrich Raspe (gest. 1247, in den Legenden um die Heilige Elisabeth gewöhnlich der Bösewicht, einzige Ausnahme: das Oratorium von Ferenc Liszt, da hat seine Mutter diese Rolle übernommen).
Ludwig, der nach dem Tod ihres Ehemannes in die Vormundschaft für Juttas Sohn Heinrich einbezogen war, starb auf einem Kreuzzug. (Bald darauf starb der Bruder während eines von der Kirche sanktionierten Kriegszuges.)
Heinrich Raspe war sein Nachfolger, einerseits Regent für Ludwigs Sohn Hermann, andererseits trat er bereits öffentlich als Landgraf auf, während er noch Regent war. Nach Hermanns frühen Tod war er dann alleiniger Herrscher.
(Als faktischer Nachfolger ihres älteren Bruder kann man den jüngeren Bruder bezeichnen, der sowohl als Regent als auch als Herrscher fungierte.)
Die Dynastie der Landgrafen von Thüringen (Familie der Ludwinger) endet mit dem Tod von Heinrich Raspe in "männlicher Linie", er wurde am Ende seines Lebens von Papst Innozenz IV. zum Gegenkönig erhoben, nachdem dieser Kaiser Friedrich II. endgültig gebannt und offiziell abgesetzt hatte. Nach seinem bald darauf erfolgten Tod folgte ihm Wilhelm von Holland als Gegenkönig nach, während auf Friedrich sein Sohn Konrad folgte.
(Er erlangte zum Ende seines Lebens - basierend auf instabile politische Verhältnisse - ein formal hohes Amt, das er nur kurz (bis zu seinem Tod) ausübte. Mit dem Tod dieses Bruders erlosch die Dynastie.)
Der dritte Bruder bekleidete für kurze Zeit das höchste Amt eines Ordens.
Konrad Raspe (gest. 1240), 1239-1240 (1 Jahr - kurze Zeit) Hochmeister des Deutschen Ritterordens
Die Gesuchte wurde noch als Kind mit einem ca. 20 Jahre älteren Mann verlobt, der später auch ihr Ehemann wurde. Der Ehemann hatte einen Konflikt mit seinem Bruder. Deswegen verbündete er sich mit dem Vater der Gesuchten. Dieses Bündnis war letztlich erfolgreich.
Dietrich von Wettin, später Markgraf von Meißen (Dietrich der Bedrängte) (gest. 1221), zunächst im Konflikt mit seinem älteren Bruder, dem Markgrafen Albrecht von Meißen (Albrecht dem Stolzen), er konnte sich mit Hilfe von Landgraf Hermann, seinem Schwiegervater letztlich behaupten, nach Albrechts Tod konnte er sich letztlich auch als dessen Nachfolger behaupten, und mit den Städten hatte er als Markgraf von Meißen oft Ärger (und auch seine Nachfolger)
Jutta und er hatten mehrere Kinder, darunter den Sohn Heinrich, der Markgraf von Meißen war und später dieses mit Thüringen vereinen konnte
1223 schloss Jutta von Thüringen eine zweite Ehe mit dem Grafen Poppo (VII.) von Henneberg. (Nachdem sie einen politisch Verbündeten ohne das Wissen ihres Bruders geheiratet hatte, galt dies als Wechsel in einen anderen Familienverband. )
Heinrich (der Sohn von Jutta von Thüringen und Dietrich dem Bedrängten) führte gegen Herzogin Sophia von Brabant (die Tochter des Landgrafen Ludwigs und der Heiligen Elisabeth) beziehungsweise deren Sohn einen langjährigen Erbfolgekrieg
(Der Sohn der Gesuchten führte dann gegen die Tochter des älteren Bruder (bzw. deren Erbe) einen langjährigen Erbfolgekrieg.)
Letztlich kam es zu einer Teilung des Erbes. Hessen ging an Sophia und ihre Kinder, Thüringen an Heinrich und seine Kinder
Und was haben die Babenberger damit zu tun?
- Heinrich (Sohn von Jutta und Dietrich) heiratete in erster Ehe die Babenbergerin Konstanze, eine der vier Töchter von Herzog Leopold (VI.) dem Glorreichen.
- Heinrich Raspe heiratete Konstanzes jüngere Schwester Gertrud (die zweite von insgesamt drei Ehefrauen)
- Agnes, die ältere Schwester von Heinrich Raspe und Halbschwester von Jutta von Thüringen, war mit Heinrich "dem Grausamen", einem Sohn von Herzog Leopold (VI.) dem Glorreichen und somit einem Bruder von Konstanze und Gertrud, verheiratet, eine weitere Gertrud (die Tochter von diesem Heinrich und dieser Agnes) sollte viele Jahre später ihr bewegtes Leben im Exil beschließen, nämlich am Hof von Albrecht dem Erlauchten (dem Ehemann ihrer zu dieser Zeit bereits verstorbenen Tante Konstanze)
Die Heilige Elisabeth von Thüringen entstammte mütterlicherseits aus der Familie der Grafen von Andechs und war somit eine Verwandte jener Agnes, um welche es im letzten Rätsel gegangen ist.
Du hast natürlich die Lösung gefunden und dazu einen sehr schönen und interessanten Beitrag geschrieben. Die Gesuchte ist Jutta von Thüringen.
Nachdem hier ohnehin kaum außer Dir und mir kaum jemand mitzuraten versucht, wage ich für Dich jetzt einmal eine wirklich schwierige Person zum Suchobjekt zu machen. (Falls Du da anderer Ansicht bist - ich habe mich gerne geirrt.)
Der Gesuchte dürfte kein liebenswürdiger Typ gewesen sein, und er hatte später auch eine sehr schlechte Presse. Sein Leben beschränkte sich fast ausschließlich auf das Areal des Heiligen Römischen Reiches, doch hat er dort einen ziemlich weiten Weg zurückgelegt. Der Gesuchte, der ein recht hohes Alter erreichte, starb nach einem sehr langen Leben fern von jener Gegend, wo er wohl geboren wurde. Gestorben ist er in einer Stadt, die schon zu seiner Zeit den Rang eines Hauptsitzes hatte, deren große Zeit allerdings erst Jahrhunderte später kommen sollte.
Der Gesuchte stammte aus einer Adelsfamilie, die den Ruf hatte, recht streitsüchtig sein. Mit Blick auf die Reichslandschaft, in welcher sie ansässig war, stellt sich für mich allerdings schon die Frage, ob sie tatsächlich streitsüchtig oder diese "Streitsucht" dort eher eine Überlebensnotwendigkeit war.
Der Gesuchte diente in seinem Leben als Ratgeber, Kriegsherr und Geldgeber mindestens drei bedeutenden Herrschern seiner Zeit. Bei einem seiner Arbeitgeber brachte er es zu dessen Kanzler, in den Diensten eines anderen wurde er der Hauptmann eines wichtigen Gebietes. Während seines Lebens wurden ihm mehrmals auch bedeutende Herrschaften verpfändet, die ihm allerdings letztlich verloren gingen. Er hatte insofern das Pech, dass der Tod seiner beiden wichtigsten Arbeitgebers ihn jeweils zu einem Neubeginn nötigte. (Dass er den einen der beiden verraten haben soll, gilt inzwischen als eher unwahrscheinlich, da bisher kein vernünftiges Motiv dafür entdeckt werden konnte.)
Der Gesuchte machte zwar keine Karriere als Kleriker, hatte aber die niederen Weihen und hielt sich in seinen Anfangsjahren einige Zeit in Italien auf, wo er neuere Strömungen kennen gelernt hatte. Er dürfte zu dieser Zeit literarische Interessen gehabt haben, jedenfalls verfasste er, beeinflusst von einem historischen Ereignis, das für seine Zeitgenossen eine Katastrophe gewesen war, eine Schrift, welche er seinem ersten Arbeitgeber widmete. Mit diesem dürften bereits vorher Kontakte über seinen Vater und seinen Onkel bestanden haben. Nach seiner Rückkehr aus Italien trat der Gesuchte in die Dienste dieses Mannes. Von ihm wurde er zum Ritter geschlagen. Nach dem plötzlichen Tod von diesen blieb dem Gesuchten nichts anderes übrig, als sich schließlich mit dessen Nachfolger zu einigen, was offensichtlich misslang. Der Gesuchte wechselte daraufhin in die Dienste eines anderen Reichsfürsten, der zu diesem Zeitpunkt mit dem Nachfolger verfeindet war. Nach dessen Tod trat der Gesuchte in die Dienste eines Dritten. Diesen hat er viele Jahre unterstützt und wurde von ihm auch entsprechend honoriert. Doch wie schon bei seinem ersten Arbeitgeber bedeutete dessen Tod erneut, dass er eigentlich wieder alles verlor, was ihm zuvor zugefallen war. Er suchte Zuflucht in einem anderen Land des Heiligen Römischen Reiches, wo er einige Jahre später in einem Kloster starb.
Wer war der Gesuchte?
Ich werde es versuchen.
Der erste Ansatz wäre: Ist die Stadt, die als Hauptsitz umschrieben wurde und in der der Gesuchte starb, Wien?
Und war das historische Ereignis, das für die Zeitgenossen des Gesuchten eine Katastrophe war, die Pest von 1346/47 bis 1352?
Die Stadt, die ich als Hauptsitz umschrieben habe und wo der Gesuchte starb, war nicht Wien.
Das historische Ereignis war nicht die Pest.
Dann tippe ich mal weiter: Der Gesuchte starb in München?
Das historische Ereignis wird dann ein Krieg oder eine Schlacht gewesen sein.
14. + 15. Jahrhundert?
Italien = Condottiere?
Hi Sansavoir,
nein, es war nicht München.
Die Stadt, wo der Gesuchte starb, gehörte nie zum Habsburgerreich und sie gehörte auch nie den Wittelsbachern. Der Gesuchte war, soweit mir bekannt, auch nie im Dienst der Familie jenes Reichsfürsten, in dessen Herrschaftsgebiet sie lag.
"Das historische Ereignis wird dann ein Krieg oder eine Schlacht gewesen sein." (Sansavoir)
So könnte es gesehen werden. Es war sozusagen der Schlussstrich in einem Krieg bzw. einer Reihe von Kriegen und zugleich der Beginn einer Reihe von weiteren Kriegen. Die politischen Folgen des Geschehnisses sollten die nächsten Jahrhunderte prägen. Der Schauplatz dieses Geschehnisses ist bis heute in den Händen der damaligen Sieger bzw. ihres Nachfolgestaates.
(15.01.2022 11:03)Suebe schrieb: [ -> ]14. + 15. Jahrhundert?
Italien = Condottiere?
Hi Suebe,
schön, dass Du auch miträtst.
Eines der beiden Jahrhunderte - ja
Der Gesuchte gilt nicht als Condottiere.
Abgesehen davon, er war eindeutig kein Italiener und seine Familie war nicht in Italien ansässig.
(15.01.2022 11:17)Teresa C. schrieb: [ -> ][quote='Suebe' pid='73038' dateline='1642237399']
./.
Der Gesuchte gilt nicht als Condottiere.
Abgesehen davon, er war eindeutig kein Italiener und seine Familie war nicht in Italien ansässig.
,
das habe ich schon verstanden, aber in den genannten zwei Jahrhunderten waren nicht wenige als "Kriegsreisende" in Italien.
so ist meine Frage gemeint.
Er kam nicht als "Kriegsreisender" nach Italien, sondern als Teilnehmer an einem historischen Ereignis. Ob er zu diesem Zeitpunkt bereits im Dienst seines ersten wichtigen "Arbeitgebers" stand, also diesen nach Italien begleitete, ist nicht eindeutig klar.
Der Gesuchte besaß die niederen Weihen, dass er später aus dem Klerikerstand ausgeschieden ist, ist nicht bekannt. Soweit bekannt, scheint er nicht verheiratet gewesen zu sein, und er gründete keine eigene Familie. Es hat außerdem den Anschein, dass er seine späteren "Anstellungen" keineswegs dazu nutzte, um weitere Angehörige seiner Familie zu fördern oder so seine eigene Position zu sichern.
Ist das historische Ereignis ein Konzil, evtl. das von Ferrara/Florenz?
Nein, das historische Ereignisse war eine kriegerische Angelegenheit. Es fand weder in Italien noch auf dem Areal des Heiligen Römischen Reiches statt. Persönlich war der Gesuchte davon nicht betroffen, aber es dürfte ihn, wie andere Zeitgenossen auch nicht gleichgültig gelassen haben. (Ist auch heute ein Geschehnis, von dem fast jeder schon einmal gehört hat)
Es könnte sich demnach um den Hundertjährigen Krieg handeln. Aber da bin ich immer noch nicht weiter, da ja Suebe schon 14. oder 15. Jahrhundert geraten hat. Wenn es sich tatsächlich um den Hundertjährigen Krieg handelt, wird der Gesuchte wohl eher von Crécy, Maupertuis oder Azincourt gehört haben.
Falls es nicht der Hundertjährige Krieg war, könnte es die Eroberung Konstantinopels sein. Das würde heißen, der Gesuchte lebte im 15. Jahrhundert. Neige jetzt fast dazu, dieses Ereignis zu favorisieren.
Es handelt sich um den Fall von Konstantinopel, und der Gesuchte lebte im 15. Jahrhundert.
Okay. Dann zum nächsten Punkt: recht hohes Alter bedeutet, der Gesuchte ist 70 oder älter geworden.
Hat der Gesuchte in Böhmen gedient bzw. war einer seiner Arbeitgeber Georg von Podiebrad?
Der Wechsel des Arbeitgebers erfolgte 1471, weil der Gesuchte sich nicht mit Georgs Nachfolger Matthias Corvinus arrangieren konnte.
Einer der drei entscheidenden "Arbeitgeber" war Georg von Podiebrad - richtig. Nachdem er starb, wechselte der Gesuchte zu einem anderen "Arbeitgeber" - richtig.
Allerdings war der nächste "Arbeitgeber" Matthias Corvinus. Der, mit dem sich der Gesuchte nicht arrangieren konnte (oder wollte), war ein anderer.
(Ich vermute, dass die Auflösung für dich nicht mehr sehr schwer sein dürfte.)
Der Gesuchte hat übrigens alle vier überlebt, seine drei "Arbeitgeber" und auch den, mit dem er sich nicht arrangieren konnte oder wollte. (Allerdings waren sie, ausgenommen Matthias Corvinus, vermutlich doch alle älter als er. Sein genaues Geburtsjahr ist nicht bekannt.)
Dann könnte es sein, dass der Gesuchte sich nicht mit Friedrich III. arrangieren konnte. Der Jagiellone Vladislav II. wäre auch möglich, aber ich schließe ihn aus, da er jünger als Matthias Corvinus ist. Demnach favorisiere ich Friedrich III.
Friedrich III. wurde 1415, Georg von Podiebrad 1420 und Matthias Corvinus 1443 geboren, das heißt, dass das Geburtsjahr des gesuchten zwischen 1420 und 1443 liegt. Georg starb 1471, Matthias 1490 und Friedrich 1493, die würde bedeuten, dass der Gesuchte nach 1493 starb. Er muss dann um die 70 Jahre alt geworden sein.
Ich vermute, dass er aus dem böhmischen Adel stammt, vielleicht aus dem Geschlecht der Sternberg oder Rosenberg. (???)
Ein weiterer Gedankenansatz ist, dass der Gesuchte nach 1490 zu seinem dritten Arbeitgeber wechselte.
Maximilian I. wird es wohl nicht sein. Aber vielleicht wechselte der Gesuchte zu Herzog Albrecht von Sachsen. Dieser war mit Sidonia, der Tochter von Georg von Podiebrad verheiratet. Durchaus denkbar, dass der bereits gealterte Gesuchte bei ihm sein Auskommen fand und demnach in Dresden starb. Dafür spricht auch, dass Albrecht Statthalter in den Niederlanden war und gegen die Friesen kämpfte. Das passt zum Hinweis, der Gesuchte ist im HRR herumgekommen. Dagegen spricht, dass Albrecht wie Matthias Corvinus Jahrgang 1443 ist.
Nun warte ich mal ab, ob ich mich auf der richtigen Spur befinde oder auf dem Holzweg bin.
Der Gesuchte konnte oder wollte sich nicht mit Friedrich III. arrangieren. - Alles völlig richtig
Der Gesuchte starb nach 1493 (er hat auch Friedrich III. überlebt!), aber vor 1500. - Alles völlig richtig
Matthias Corvinus war, soweit bekannt, der letzte Arbeitgeber.
Der Rest stimmt leider nicht:
Der Gesuchte starb nicht in Dresden, sondern in einer Stadt, die wesentlich nördlicher als Dresden liegt.
Der Gesuchte war kein böhmischer Adliger, sondern er stammte aus einer ganz anderen Gegend im Heiligen Römischen Reich. (Interessant ist übrigens, dass die Adelsfamilie, die damals jenes Gebiet beherrschte, wo die Stadt liegt, ebenfalls ursprünglich in der Reichslandschaft ansässig war, aus der er stammte. Das war allerdings wesentlich früher. Dass er mit dieser Adelsfamilie Kontakte hatte, ist nicht überliefert.)