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Normale Version: Neues Jux-Rätsel
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Vorschlag für eine Antwort:
Gräfin Juliana von Stolberg (1506-1580), die Stammmutter der älteren und jüngeren Linie des Hauses Oranien und eine Vorfahrin einer anderen Juliana, der Mutter und Vorgängerin der niederländischen Königin Beatrix.
Juliana war die Tochter von Botho (gest. 1538), Graf von Stolberg, Graf von Wernigerode und Graf von Hohnstein (3 Grafschaften!), im Dienst von Albrecht von Brandenburg, "mehrfacher" Bischof, Rat der Kaiser Maximilian I. und Karl V.
Juliana war die Tochter der Anna von Eppstein (gest. 1538), Gräfin von Königstein.
Juliana lebte einige Zeit am Hof ihres Onkels, des Eberhard von Eppstein, Graf von Königstein, den ihre Brüder Ludwig und Christoph beerbten.

Juliana heiratete in 1. Ehe den Grafen Philipp (II.) von Hanau-Münzenberg (1501-1529) und in 2. Ehe den Grafen Wilhelm von Nassau-Dillenburg (1487-1559)

Aus der zweiten Ehe hatte sie zahlreiche Kinder, darunter die Söhne:
* Ludwig (1538–1574), gefallen bei der Schlacht auf der Mooker Heide
* Adolf (1540–1568), gefallen bei der Schlacht von Heiligerlee
* Heinrich (1550–1574), gefallen bei der Schlacht auf der Mooker Heide
* Graf Johann von Nassau-Dillenburg (gest. 1606 eines natürlichen Todes), zu seinen Nachfahren zählt die holländische Königsfamilie.
* und der Bekannteste und Älteste ihrer Söhne war Wilhelm von Oranien (ermordet 1584), Generalstatthalter der Niederlande.
Teresa, Du hast das Rätsel gelöst. Juliana zu Stolberg ist die Gesuchte.

Sie wurde in Stolberg im Harz geboren. Ebenfalls in Stolberg - etwa um 1490 - wurde dort Thomas Müntzer geboren, der zu den führenden Persönlichkeiten des Deutschen Bauernkrieges gehörte.

Juliana gilt als eine der Stammmütter des Hauses Oranien, zu den Nachfahren ihres Vaters zählt u.a. Otto Graf zu Stolberg-Wernigerode (1837–1896), der unter Bismarck Vizekanzler war.

Interessant an Juliana ist, dass sie vor allem ihre Söhne politisch unterstützte und für Wilhelm den Schweiger eine wichtige Ratgeberin war. Sie erinnert ein wenig an ihre Zeitgenossin Antoinette de Bourbon, die einen erheblichen Einfluss auf die Politik des Hauses Guise hatte und deren Zusammenhalt gewährleistete. Ähnliche Bedeutung hatte Juliana zu Stolberg für das Haus Nassau-Dillenburg.

Teresa, Du kannst das nächste Rätsel erstellen.
Ein neues Rätsel, und ich bin gespannt, ob es das wirklich letzte Rätsel in diesem Jahr sein wird, da es recht leicht sein dürfte. Diesmal geht es um Medizingeschichte und das öffentliche Sezieren von Leichen. Gesucht sind zwei Universitäten, die für das Heilige Römische Reich da eine geschichtliche "Premiere" aufweisen können.

An der einen Universität sezierten zwei Ärzte, die beide auch zeitweise Dekane an dieser Universität waren, gemeinsam erstmals ganz offiziell eine Leiche, was für damalige Zeit als Skandal wahrgenommen wurde.

Die andere Universität war die erste Universität im Reich, der offiziell von dessen Herrscher die Erlaubnis zum Sezieren von Leichen erteilt wurde.

Um welche Universitäten geht es?
(Zusatzpunktfrage, damit es nicht nur um Institutionen, sondern auch um Menschen geht: Wer war der Herrscher des Heiligen Römischen Reichs, der einer Universität erstmals das Sezieren von Leichen erlaubt hat?)
(31.12.2023 13:54)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ein neues Rätsel, und ich bin gespannt, ob es das wirklich letzte Rätsel in diesem Jahr sein wird, da es recht leicht sein dürfte. Diesmal geht es um Medizingeschichte und das öffentliche Sezieren von Leichen. Gesucht sind zwei Universitäten, die für das Heilige Römische Reich da eine geschichtliche "Premiere" aufweisen können.

An der einen Universität sezierten zwei Ärzte, die beide auch zeitweise Dekane an dieser Universität waren, gemeinsam erstmals ganz offiziell eine Leiche, was für damalige Zeit als Skandal wahrgenommen wurde.

Die andere Universität war die erste Universität im Reich, der offiziell von dessen Herrscher die Erlaubnis zum Sezieren von Leichen erteilt wurde.

Um welche Universitäten geht es?
(Zusatzpunktfrage, damit es nicht nur um Institutionen, sondern auch um Menschen geht: Wer war der Herrscher des Heiligen Römischen Reichs, der einer Universität erstmals das Sezieren von Leichen erlaubt hat?)


Hmmmm,

so ganz kann ich deine Frage nicht beantworten.
Aber ich manchmal eine Versucherle :D

Also, der Kaiser war Maximilian I., die eine Universität Bologna, die andere habe ich Venedig in den Windungen verborgen, das müsste dann ja Padua sein
Die Namen der Ärzte.... kein Schimmer mehr

Disclaimer:
Mein Urgroßvater kam ums Leben, als er im Jahr 1912 einen säumigen Schuldner zu Hause aufsuchte, um eine Zahlung zu erreichen.
Im Keller der damals neu erbauten Leichenhalle stand ein Seziertisch und dort...
Aber ohne relevanten Befund.
Naja, um noch andere Kandidaten ins Spiel zu bringen, und ich bin mir dabei ziemlich sicher, dass der eine der Gesuchten Andreas Vesalius (1514-1564) ist. Damals Professor (Dozent) an der Universität Padua. Und in Bologna gemeinsam mit Balthasar Heseler (1508/1509–1567) ... unter Karl dem V.

Wenn nicht, dann bleibt es bei Bologna - Salerno käme dazu, und es wird etwas vorverlegt.

Ansonsten allen einen Guten Rutsch und für danach einen akzeptablen Start ins neue Jahr.
Leider ist alles falsch, offensichtlich ist das Rätsel doch nicht so einfach, wie ich gedacht habe. Das Leichensezieren an Universitäten im Heiligen Römischen Reich hat bereits früher statt, und der Kaiser war nicht Maximilian I.
Gesundes Neues Jahr. Smile

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Von daher schrieb ich auch, dass es zeitlich etwas vorverlegt werden könnte ... und, heißt "gemeinsam erstmals ganz offiziell eine Leiche" ... auch eine gerichtsmedizinisch veranlasste Sektion ...?
(31.12.2023 23:34)Teresa C. schrieb: [ -> ]Leider ist alles falsch, offensichtlich ist das Rätsel doch nicht so einfach, wie ich gedacht habe. Das Leichensezieren an Universitäten im Heiligen Römischen Reich hat bereits früher statt, und der Kaiser war nicht Maximilian I.

Vor Jahren las ich in der NZZ einen Bericht zum Thema. Er hat mich aus dem genannten Grunde interessiert.
Und ich habe ihn jetzt tatsächlich wieder gefunden.

https://www.nzz.ch/feuilleton/ueber-das-...ld.1469099

aus dem Link:
Zitat:Für das Zergliedern der Leichen gab es Regeln. Interessant vorab jene des Anatomen Alessandro Benedetti, Generalarzt der venezianischen Armee. Der Gelehrte widmete sein Hauptwerk, «Anathomice» (1502), Kaiser Maximilian I., den er im Vorwort auffordert, die Illustrationen der herauspräparierten Teile zu betrachten. Die Sektion selbst bleibe ihm al

Zitat:Kurz nach 1300 verfasste der in Bologna tätige Arzt Mondino de’ Liuzzi ein Kompendium mit praktischen Anleitungen zum Sezieren («Anathomia», 1316). Obwohl der Medizinprofessor behauptete,
es war das letzte Rätsel 2023.,
,
jetzt noch die Auflösung
Ein Tipp - die Geschehnisse im Rätsel fanden beide im 15. Jahrhundert statt, die Universitäten befanden sich beide im Heiligen Römischen Reich, die eine Universität weist eine Besonderheit auf, sie wurde nicht von einer Reichsfürstin oder einem Reichsfürsten oder einer reichsfürstlichen Familie gegründet. Die andere Universität befindet sich in einer Stadt, wo bereits Anfang des 15. Jahrhunderts das zweimalige Sezieren von Leichen (außerhalb der Universität) für einen Skandal gesorgt hatte.
Dann fällt Padua raus.
Ab 1410 venezianisch und nicht HRR
Wenn die Geschehnisse im 15. Jahrhundert stattfanden, kann der Kaiser nur Sigismund von Luxemburg oder Friedrich III. sein.

Bei den Universitäten ist es nicht so einfach: Das wären Prag, Wien, Heidelberg, Köln, Erfurt, Würzburg, Leipzig, Rostock, Greifswald, Basel, Freiburg i. Br., Ingolstadt, Trier, Mainz und Tübing.

Die Stiftungsurkunde für Basel wurde 1459 von Papst Pius II. ausgestellt - also von keinem Reichsfürsten.

Da Teresa in Wien lebt und eine Fachfrau für die Zeit Friedrichs III. ist, habe ich so eine Ahnung ... Smile

Mal sehen, ob ich heute noch die Lösung finde. Muss morgen um 4 aufstehen. Sad
Friedrich III. hat 1480 eine Verordnung erlassen, dass an der Universität Köln Leichen seziert werden können.

Die Leipziger Universität wurde 1409 offiziell vom Papst Alexander V. gegründet. Eine medizinische Fakultät gab es ab 1415 - eine Pathologie soll es auch schon im 15. Jahrhundert gegeben haben. Also wäre es möglich, dass die Uni Leipzig die zweite Universität neben Köln ist.
(06.01.2024 00:26)Sansavoir schrieb: [ -> ]Friedrich III. hat 1480 eine Verordnung erlassen, dass an der Universität Köln Leichen seziert werden können.

Stimmt, bei der einen Universität handelt es sich um die (alte) Kölner Universität, beim Kaiser um Friedrich III. Gratuliere, den vermutlich schwierigeren Teil der Frage hast du gelöst. Die (alte) Kölner Universität war auf Initiative des Kölner Patriziats gegründet worden, also nicht von einer landesfürstlichen Familie oder von einem geistlichen Stadtherrn.

(06.01.2024 00:26)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die Leipziger Universität wurde 1409 offiziell vom Papst Alexander V. gegründet. Eine medizinische Fakultät gab es ab 1415 - eine Pathologie soll es auch schon im 15. Jahrhundert gegeben haben. Also wäre es möglich, dass die Uni Leipzig die zweite Universität neben Köln ist.
Die gesuchte Universität wurde vom Landesfürsten bzw. von dessen Familie gegründet. Sie war älter als die Leipziger und auch die Kölner Universität.

Stimmt leider nicht, es war eine andere Universität, wo offiziell die erste Leiche seziert wurde. Diese war eine landesfürstliche Gründung und älter als die Leipziger und die Kölner Universität.
(06.01.2024 11:06)Teresa C. schrieb: [ -> ]./.
Stimmt leider nicht, es war eine andere Universität, wo offiziell die erste Leiche seziert wurde. Diese war eine landesfürstliche Gründung und älter als die Leipziger und die Kölner Universität.

Bleibt lediglich Prag, Wien oder Heidelberg.
Wobei, Prag oder Wien waren es wohl nicht.
Und zu Heidelberg kann ich keinen Nachweis finden ...

Und jetzt stehe ich da mit meinem dummen Gesicht ... Shade
Ging mir genauso.
Warum kommen Wien und Prag für euch nicht in Frage?
Dann ist sicher die erste Leichenöffnung im Jahr 1404 an der Universität Wien gemeint. Der ausführende Arzt war Galeazzo di Santa Sophia.
Mit der Wiener Universität liegst du völlig richtig. Allerdings fand die erste Leichensezierung an der Wiener Universität selbst erst 1455 statt. Skandallös war an dieser sicher, dass Michael Schrick (ursprünglich Puff) (um 1400-1473), ein gebürtiger Weinviertler, nicht nur ein besonders angesehener Bucharzt war, der an der Wiener Universität unterrichtete, sondern seit 1435 häufig auch der Dekan der medizinischen Fakultät. Helfer war der aus Schwaben gebürtige Arzt Johannes Kirchheimer (um 1420 - um / nach 1468), der aus Schwaben nach Wien. Er dürfte nach seiner Laufbahn zu schließen auch ein fähiger Mediziner gewesen sein, seinen späteren schlechten Ruf, dürfte er seiner politischen Parteinahme für einen gewissen Erzherzog verdanken, nach dessen Tod er genötigt war, Wien schleunigst zu verlassen.

Das Skandallöse an dieser Leichensezierung war vermutlich gar nicht so sehr, dass eine Leiche seziert wurde, sondern dass dies an der Universität stattfand und zwei zu dieser namhafte Universitätsmediziner die Ausführenden waren.

Die Leichensezierung im Jahr 1404 wurde noch nicht an der Universität Wien durchgeführt, sondern außerhalb von dieser. Die Universität Wien wollte damit auch nichts zu tun haben. Allerdings genoss Galeazzo di Santa Sophia als Leibarzt eines regierenden Habsburgers einen gewissen Schutz, zumindest, solange dieser am Leben war.

Ich habe mich allerdings oft gefragt, ob zwischen der Erlaubnis von Kaiser Friedrich III. für die Kölner Universität und die den Geschehnissen von 1455 (und vermutlich auch von 1404) ein Zusammenhang bestehen könnte.

Übrigens war ich selbst überrascht, dass die erste kaiserliche / königliche Erlaubnis zum Leichensezieren an einer Universität von Kaiser Friedrich III. stand. Auch ich hätte eher an Kaiser Maximilian I. gedacht. Waren sich der Vater und der Sohn doch nicht so unähnlich wie immer vermutet wird.

Gratuliere, Sansavoir, damit geht das nächste Rätsel an Dich.
Aber ich hätte schon gerne gewusst, warum Wien und Prag als Lösung für Dich und Suebe nicht sofort in Frage gekommen sind.
Ich denke, dass ich blockiert war, weil ich eher an das späte 15. Jahrhundert dachte.
(07.01.2024 23:45)Teresa C. schrieb: [ -> ]Aber ich hätte schon gerne gewusst, warum Wien und Prag als Lösung für Dich und Suebe nicht sofort in Frage gekommen sind.

Tja, so gehts halt.
ich habe die Vorgabe "keine Landesfürstliche Gründung"
falsch interpretiert.

Aber seis drum, "ich wurde gezwungen" mich mit einem Thema auseinanderzusetzen
das an und für sich weit außerhalb meiner Interessensgebiete liegt.
Klasse das ganze. Danke Dir


Interessant auch, dass die NZZ da auch falsch lag.
"Keine landesfürstliche Gründung" bezog sich nur auf die alte Kölner Universität. Habe ich mich da etwa missverständlich ausgedrückt?
(08.01.2024 23:50)Teresa C. schrieb: [ -> ]"Keine landesfürstliche Gründung" bezog sich nur auf die alte Kölner Universität. Habe ich mich da etwa missverständlich ausgedrückt?

Nein,
ich habe beim System Robert Lemke die Aus- und Einschluss-Kriterien durcheinandergebracht, Heidelberg ist ja auch eine Landesfürstliche Gründung.
Vermutlich hat der NZZ-Artikel, den ich da Monate zuvor las, und der stimmte ja sowas von nicht, mich von der ersten Sekunde an verwirrt. Und die NZZ hat bei mir einen großen Vertrauensvorschuss.
Neues Rätsel

Gesucht wird diesmal ein Geschwisterpaar einer hochadligen, weit verzweigten Familie, deren Niedergang zu Lebzeiten der beiden Gesuchten bereits eingeleitet war bzw. vollzogen wurde. Beide stammten aus der ersten Ehe ihres Vaters mit einer entfernt Verwandten, deren Brüder einige Zeit als Herrscher amtierten. Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatten die Gesuchten noch einen Halbbruder, der über seine Tochter das Bindeglied zu einer aufstrebenden Dynastie werden sollte.

Bei dem Geschwisterpaar handelt es sich um einen Bruder und seine jüngere Schwester.
Nach dem Tod ihres Vaters wurden die beiden Vollwaisen von einem kinderlosen Cousin des Vaters, der ein wichtiges Amt begleitete, aufgezogen. Nachdem dieser starb, erbte der Bruder ein beträchtliches Vermögen, das seinen raschen Aufstieg begünstigte.

Der Bruder erlangte als noch sehr junger Mann die Herrschaft eines Landes. Begünstigt wurde das durch die damalige Wirren, die eine Folge eines langen Krieges zweier Großmächte, waren, dem Tod eines nur kurze Zeit Herrschenden und dem mehr oder weniger erzwungenen Verzicht eines Konkurrenten.

Der junge Herrscher baute zielstrebig seine Macht aus, geriet dabei aber in Konflikte und militärische Auseinandersetzungen mit verschiedenen Interessengruppen. Schließlich wurde des Gesuchte nach wenigen Jahren abgesetzt und wenig später von einem ehemaligen Vertrauten ermordet. Sein Nachfolger ließ zwar den Mörder hinrichten, bekämpfte aber die Dynastie der Gesuchten energisch.

Die Schwester des Gesuchten war noch zu Lebzeiten ihres Bruders verwitwet. Im Jahr seines Todes heiratete sie ein zweites Mal. Diese Ehe wurde später geschieden, ein Grund für die Scheidung könnte ihre Untreue sein und ein uneheliches Kind, das die Gesuchte umgebracht haben soll. Bewiesen ist sowohl die Geburt als auch die Tötung dieses Kindes nicht, aber die Gesuchte wurde dessen beschuldigt. Ihr einziger ehelicher Sohn wurde später am Hof eines einflussreichen Adligen erzogen, der die Gesuchte später unterstützte und schützte.

Der Nachfolger ihres Bruders eröffnete gegen sie einen – in dieser Zeit hauptsächlich gegen Frauen geführten – Schauprozess. Die Gesuchte musste sich Beschuldigungen, wie Kindstötung, Inzest mit ihrem Bruder, Bigamie und homosexuelle Kontakte stellen. Obwohl die Kläger keine ihrer Beschuldigungen beweisen konnte, blieb die Gesuchte einige Jahre inhaftiert und ihr Vermögen und ihre Güter wurden eingezogen. Dem Erzieher ihres Sohnes gelang es zwar, dass die Gesuchte wieder in Freiheit kam, ihr Vermögen und ihre Güter erhielt sie aber nicht zurück.

Der Prozess gegen die Gesuchte muss auch im Zusammenhang mit dem Prozess gegen – eine zumindest nicht unschuldige – Verwandte betrachtet werden, deren Vermögen auch eingezogen wurde. Die damals nicht unübliche Praxis, verwitwete, alleinstehende oder geschiedene Frauen um ihr Vermögen zu bringen, ist ein wichtiges – wohl nicht haltbares – Argument für die Unschuld dieser Verwandten. Dagegen ist allgemein anerkannt, dass die Gesuchte ein Opfer der Gier der damals Herrschenden wurde.

Wer waren die beiden Gesuchten? Wer waren Bruder und Schwester? Viel Spaß beim Raten.
Sind die Großmächte das Osmanische Reich und das Reich der Habsburger?
Ja.
Meine Vermutung ist, dass es diesmal um die Familie Barthory geht. In diesem Fall wäre die zumindest nicht unschuldige Verwandte, die als Blutgräfin bekannte Elisabeth (Erszebet) Barthory, verehelichte Nadaszdy. Ihr Onkel Stephan Barthory brachte es als Gemahl einer der beiden letzten Jagielloninnen und durch Wahl zum polnischen König, hatte aber keine Nachkommen.

Der Gesuchte wird vermutlich jener Herr sein, der mir erstmals allerdings nicht in einem Geschichtsbuch, sondern im Opernführer begegnet ist, in der Oper "Johanna Balk" (Uraufführung in Wien, 1941). Komponiert wurde sie von dem heute eher unbekannten Komponisten Rudolf Wagner-Régeny, das Libretto stammte von Kaspar Neher und enthielt die zusätzliche Angabe" nach einer alten Siebenbürger Chronik. Eine Hauptfigur in dieser Oper ist Gabriel Bethlen (gest. 1629), er war Protestant und 1613-1629 Fürst von Siebenbürgen. Als solcher zählt er zu den bekanntesten Fürsten von Siebenbürgen. Er profilierte sich besonders als Gegner der Habsburger, und wer die Geschichte von Siebenbürgen / Transilvanien nach der Schlacht von Mohacs (1526) kennt, dem wir wohl aufgefallen sein, dass die bekanntesten und populärsten Fürsten von Siebenbürgen (Gabriel Bethlen, Imre Thököly und natürlich Ferenc / Franz Rakocsi) alle als Freiheitskämpfer verehrt wurden und letztlich Gegner der Habsburger waren. (Ob der eher schlechte Ruf der Familie Barthory damit zusammenhängt, dass die Fürsten von Siebenbürgen, die sie stellten, nicht unbedingt als Gegner der Habsburger in die Geschichte eingegangen sind.)

Zurück zur Oper: Den Hintergrund bildet die Auseinandersetzung der Stadt Kronstadt unter dem Stadtrichter Michael Weiß um 1610/12 gegen Gabriel Barthory (gest. 1613), damals Fürst von Siebenbürgen. Gabriel Barthory ist in der Oper der Schurke, dem das Handwerk gelegt wird, und ich vermute, dass er der Gesuchte ist.

Gabriel Barthory beerbte gemeinsam mit seiner Schwester Anna (gest. um 1636) seinen Onkel István Báthory, bei dem er aufgewachsen war. Dieser Onkel war ein überzeugter Kalvinist. Gabriel und Anna waren ursprünglich katholisch und konvertierten dann, vermutlich unter seinem Einfluss, ebenfalls zum Kalvinismus. Gabriel Barthory wurde nach dem Tod von Sigismund (I.) Rákóczi (gest. 1608) Fürst von Siebenbürgen. Nachdem er 1613 abgewählt worden war, wurde er wenig später ermordet, und Gabriel Bethlen sein Nachfolger.

Gabriel Bethlen ließ die Mörder seines Vorgängers hinrichten. Bereits 1614 eröffnete er einen Prozess gegen Gabriels Schwester Anna. Neben Beschuldigungen, wie Kindstötung, Inzest mit ihrem Bruder, Bigamie und homosexuelle Kontakte wurde sie auch der Hexerei beschuldigt.

Der Adelige, der für die Erziehung ihres Sohnes zuständig war, müsste dann Nikolaus Esterházy (gest. 161645) gewesen sein.
Ja, alles richtig. Gabriel und Anna Bathory waren die beiden Gesuchten.

Eine kleine Ergänzung zu Deiner sehr ausführlichen Darstellung. Der Halbbruder der beiden Gesuchten war Andreas Bathory, dessen Tochter Sophia heiratete Georg II. Rakoczi. Sophia war die Großmutter von den von Dir bereits genannten Ferenc II. Rakoczi und stellt somit eine Verbindung zwischen den beiden Dynastien da.

Du kannst das nächste Rätsel erstellen.
Wenn Suebe möchte, kann er meine Auflösung, inklusive Ergänzung auch bei Vertiefendes posten.

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Rätsel demnächst.
Gesucht ist diesmal eine Angehörige des Hochadels.

An der Seite ihres Ehemannes erlebte die Gesuchte einen Aufstieg, die Ehe selbst soll allerdings nicht besonders glücklich gewesen sein. Belegt ist ein einziges Kind, das relativ bald nach der Geburt gestorben sein dürfte.

Die Ehe, welche die die Gesuchte schloss, war wohl standesgemäß, der Ehemann aber nur die zweite Wahl. Ihre Familie hatte zunächst, wenn gleich vergebens, versucht, sie wesentlich besser (ranghöher) zu verheiraten. Der spätere Ehemann war erst einmal als möglicher Gatte für eine ihrer Schwestern, weniger schön und dazu kränklich, engere Wahl gewesen. Zum Zeitpunkt ihrer Heirat galt die Gesuchte als Schönheit, und sie soll angeblich auch gebildeter als ihr Ehemann gewesen sein.

Die Gesuchte sollte nach ihrer Heirat ihre Heimat und ihre Herkunftsfamilie niemals wiedersehen. Angeblich verbot ihr der Gatte, Briefe an Familienmitglieder zu schreiben, sie war daher genötigt, ihre Briefe an diese aus ihrer neuen Heimat hinauszuschmuggeln. Sie überlebte ihre Ehemann, kehrte aber auch nach seinem Tod nicht mehr in ihre Heimat zurück. Wer war die Gesuchte?
Das ist ja erstmal nicht ganz einfach.

Wenn die Gesuchte ursprünglich ranghöher verheiratet werden sollte, könnte das bedeuten, dass sie in einen regierenden Fürsten bzw. dessen Erbe heiraten sollte. Wenn ihr späterer Ehemann nur zweite Wahl war, heißt das sicher, dass seine und ihre Familie sich als ebenbürtig betrachteten. Beide gehören zumindestens keiner Hauptlinie einer regierenden Dynastie an. Das kann bedeuten, dass die Gesuchte eine Angehörige eines nach 1806 mediatisierten Hauses war oder ihre Eltern Titularfürsten, die evtl. aus einer nicht regierenden Seitenlinie einer Herrscherfamilie stammten.

Ich habe zwar das Jahr 1806 genannt, aber ich bin mir nicht im Klaren, ob die Gesuchte davor oder danach bzw. um das Jahr 1806 gelebt hatte. Ich tendiere zu vor 1806.

Wenn es für die Gesuchte schwierig war, Post zu verschicken und es faktisch nicht möglich war, in ihre Heimat zurück zu kehren, hatte das sicher nicht nur mit dem Ehemann zu tun, sondern auch mit der Post selbst und den Beschwerlichkeiten einer Reise. Ein Punkt, der eben auch gegen das 19. Jahrhundert spricht - zumindest gegen die zweite Hälfte.

Nun muss ich spekulieren. Sollte die hochadlige Gesuchte aus Österreich, Böhmen oder Bayern kommen, so war sie katholisch und wurde mit einem katholischen Mann verheiratet. Naheliegend wäre ein spanischer Adliger - das würde zumindest begründen, dass sie während ihrer Ehe nicht nach Hause konnte und als Witwe dann es vorzog, in ihrer neuen Heimat zu bleiben.
Vielleicht ist es doch einfach, denn Du bist nur im falschen Jahrhundert.

Die Gesuchte lebte vor 1806 und sie stammte nicht aus dem heutigen Österreich, nicht aus Böhmen und nicht aus Bayern. Ihr Ehemann übrigens auch nicht. Die Religion (die Eheleute waren beide katholisch) war zu ihrer Zeit gewöhnlich noch kein Problem.

Beide stammten aus nicht königlichen Herrscherfamilien. Ihre Familie war ursprünglich bürgerlich, seine gehörte seit ihrer ersten urkundlichen Nennung zum Adel. Beide Familien befanden sich zum Zeitpunkt der Heirat im Aufstieg, seine Herkunftsfamilie trotz Rückschläge. Ihre Herkunftsfamilie hatte besonders durch die Ehe ihres Vaters mit ihrer Mutter wesentlich Prestige gewonnen.

Ursprünglich hatte ihre Familie auf ihre Einheirat in eine bestimmte königliche Familie gehofft.

Dass die Gesuchte Schwierigkeiten hatte, mit ihrer Herkunftsfamilie Kontakt zu halten, dürfte nach dem mir vorliegenden Forschungsstand tatsächlich an ihrem Ehemann gelegen haben, der ihr offensichtlich weder erlaubte, mit ihrer Familie zu korrespondieren noch diese besuchen zu dürfen.
(18.01.2024 00:40)Teresa C. schrieb: [ -> ]Die Religion (die Eheleute waren beide katholisch) war zu ihrer Zeit gewöhnlich noch kein Problem.

Beide stammten aus nicht königlichen Herrscherfamilien. ndieren noch diese besuchen zu dürfen.

Zur Religion:
demnach vor 1517?

Zu den "nichtköniglichen" Herrscherfamilien:
demnach HRR?
gab ja wohl außerhalb keine?
Stimmt, beide Eheleute waren 1517 bereits gestorben. Er war aus einer Reichsfürstenfamilie, ihrer Familie gelang der Aufstieg dorthin.
War sie eine Angehörige der Fugger oder Welser?
Nein, weder Fugger noch Welser.
Stammte die Gesuchte aus dem heutigen Italien? Und lebte sie im 15. Jahrhundert?
Die Gesuchte stammte aus dem heutigen Italien und sie lebte eigentlich im 15. Jahrhundert. Allerdings starb sie erst zu Beginn des 16. Jahrhunderts.
Dann hätte ich eine Kandidatin: Ich denke, dass Barbara Gonzaga die Gesuchte ist. Sie wurde mit dem ersten Herzog von Württemberg - Eberhard im Bart - verheiratet und sah ihre Heimat nie wieder.
Rätsel gelöst, gratuliere.
Danke, da werde ich mal in den nächsten Tag ein neues Rätsel erstellen.
Neues Rätsel

Der Gesuchte entstammte einer alten, weit verzweigten adligen Familie. Er gilt als ein nicht unbedeutender Staatsmann seiner Zeit und als großer Förderer von Künstlern.

Er war dreimal verheiratet. Seine erste Frau starb recht jung an den Folgen einer Totgeburt. Seine zweite Frau war eine sehr bekannte Dame ihrer Zeit, die einen wohl zu Unrecht schlechten Ruf hatte und die Mutter seiner meisten Kinder war. Seine dritte Frau war seine ehemalige Geliebte, mit der der Gesuchte ebenfalls Kinder hatte.

Der Bruder des Gesuchten war ein Kirchenfürst. Eine der Schwestern des Gesuchten galt als eine der einflussreichsten Frauen ihrer Zeit. Die andere Schwester starb an den Folgen einer Geburt – im selben Jahr wie des Gesuchten erste Frau.

Und zum Abschluss noch etwas zur Verwirrung: Die erste Ehefrau des Gesuchten war die Tochter eines Mannes, dessen Bruder die früh verstorbene Schwester des Gesuchten heiratete.

Wer war der Gesuchte? Viel Spaß beim Raten!
was ich jetzt glaube zu wissen:
Er war Katholik,
kein Reichsfürst,
aber wohl knapp darunter
Der Gesuchte war Katholik und er war kein Reichsfürst, aber er war Herzog.
Eine der Schwestern des Gesuchten galt als eine der einflussreichsten Frauen ihrer Zeit. Galt sie als das wegen der Position ihres Ehemannes oder wegen einer Machtstellung aus "eigenem Recht"?
Eher aufgrund ihrer Persönlichkeit und ihres Mäzenatentums.
Ich glaube, ich habe die Lösung - aber ich warte noch ein wenig, ob es nicht jemand anderer versuchen will. Das Rätsel ist eigentlich nicht schwer, wenn meine vermutete Lösung stimmt. In diesem Fall wären die zweite Ehefrau und die eine Schwester doch sehr bekannte Persönlichkeiten. (Wenn ich richtig liege, könnte vielleichte eine nicht so gelungene Novelle eines bekannten Schriftstellers aus dem 19. Jahrhundert hilfreich sein, in der die zweite Ehefrau des Gesuchten und der Kirchenfürst wichtige Figuren sind.
Ich habe den Verdacht, dass Du die Lösung kennst. Smile
Ich habe keinen Plan!
Gar keinen.

Nix von einem Novellen-Schreiber, nix von einem Kirchenfürsten.
Dass es Herzöge außerhalb des HRR gab, war mir bis dato auch unbekannt, war aber ja so.
Dicker Nebel
- und kein NebelhornRolleyes
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