Forum für Geschichte

Dann fällt Padua raus.
Ab 1410 venezianisch und nicht HRR

Wenn die Geschehnisse im 15. Jahrhundert stattfanden, kann der Kaiser nur Sigismund von Luxemburg oder Friedrich III. sein.

Bei den Universitäten ist es nicht so einfach: Das wären Prag, Wien, Heidelberg, Köln, Erfurt, Würzburg, Leipzig, Rostock, Greifswald, Basel, Freiburg i. Br., Ingolstadt, Trier, Mainz und Tübing.

Die Stiftungsurkunde für Basel wurde 1459 von Papst Pius II. ausgestellt - also von keinem Reichsfürsten.

Da Teresa in Wien lebt und eine Fachfrau für die Zeit Friedrichs III. ist, habe ich so eine Ahnung ...

Mal sehen, ob ich heute noch die Lösung finde. Muss morgen um 4 aufstehen.

Friedrich III. hat 1480 eine Verordnung erlassen, dass an der Universität Köln Leichen seziert werden können.

Die Leipziger Universität wurde 1409 offiziell vom Papst Alexander V. gegründet. Eine medizinische Fakultät gab es ab 1415 - eine Pathologie soll es auch schon im 15. Jahrhundert gegeben haben. Also wäre es möglich, dass die Uni Leipzig die zweite Universität neben Köln ist.

(06.01.2024 00:26)Sansavoir schrieb: [ -> ]Friedrich III. hat 1480 eine Verordnung erlassen, dass an der Universität Köln Leichen seziert werden können.

Stimmt, bei der einen Universität handelt es sich um die (alte) Kölner Universität, beim Kaiser um Friedrich III. Gratuliere, den vermutlich schwierigeren Teil der Frage hast du gelöst. Die (alte) Kölner Universität war auf Initiative des Kölner Patriziats gegründet worden, also nicht von einer landesfürstlichen Familie oder von einem geistlichen Stadtherrn.

(06.01.2024 00:26)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die Leipziger Universität wurde 1409 offiziell vom Papst Alexander V. gegründet. Eine medizinische Fakultät gab es ab 1415 - eine Pathologie soll es auch schon im 15. Jahrhundert gegeben haben. Also wäre es möglich, dass die Uni Leipzig die zweite Universität neben Köln ist.

Die gesuchte Universität wurde vom Landesfürsten bzw. von dessen Familie gegründet. Sie war älter als die Leipziger und auch die Kölner Universität.

Stimmt leider nicht, es war eine andere Universität, wo offiziell die erste Leiche seziert wurde. Diese war eine landesfürstliche Gründung und älter als die Leipziger und die Kölner Universität.

(06.01.2024 11:06)Teresa C. schrieb: [ -> ]./.
Stimmt leider nicht, es war eine andere Universität, wo offiziell die erste Leiche seziert wurde. Diese war eine landesfürstliche Gründung und älter als die Leipziger und die Kölner Universität.

Bleibt lediglich Prag, Wien oder Heidelberg.
Wobei, Prag oder Wien waren es wohl nicht.
Und zu Heidelberg kann ich keinen Nachweis finden ...

Und jetzt stehe ich da mit meinem dummen Gesicht ...

Ging mir genauso.

Warum kommen Wien und Prag für euch nicht in Frage?

Dann ist sicher die erste Leichenöffnung im Jahr 1404 an der Universität Wien gemeint. Der ausführende Arzt war Galeazzo di Santa Sophia.

Mit der Wiener Universität liegst du völlig richtig. Allerdings fand die erste Leichensezierung an der Wiener Universität selbst erst 1455 statt. Skandallös war an dieser sicher, dass Michael Schrick (ursprünglich Puff) (um 1400-1473), ein gebürtiger Weinviertler, nicht nur ein besonders angesehener Bucharzt war, der an der Wiener Universität unterrichtete, sondern seit 1435 häufig auch der Dekan der medizinischen Fakultät. Helfer war der aus Schwaben gebürtige Arzt Johannes Kirchheimer (um 1420 - um / nach 1468), der aus Schwaben nach Wien. Er dürfte nach seiner Laufbahn zu schließen auch ein fähiger Mediziner gewesen sein, seinen späteren schlechten Ruf, dürfte er seiner politischen Parteinahme für einen gewissen Erzherzog verdanken, nach dessen Tod er genötigt war, Wien schleunigst zu verlassen.

Das Skandallöse an dieser Leichensezierung war vermutlich gar nicht so sehr, dass eine Leiche seziert wurde, sondern dass dies an der Universität stattfand und zwei zu dieser namhafte Universitätsmediziner die Ausführenden waren.

Die Leichensezierung im Jahr 1404 wurde noch nicht an der Universität Wien durchgeführt, sondern außerhalb von dieser. Die Universität Wien wollte damit auch nichts zu tun haben. Allerdings genoss Galeazzo di Santa Sophia als Leibarzt eines regierenden Habsburgers einen gewissen Schutz, zumindest, solange dieser am Leben war.

Ich habe mich allerdings oft gefragt, ob zwischen der Erlaubnis von Kaiser Friedrich III. für die Kölner Universität und die den Geschehnissen von 1455 (und vermutlich auch von 1404) ein Zusammenhang bestehen könnte.

Übrigens war ich selbst überrascht, dass die erste kaiserliche / königliche Erlaubnis zum Leichensezieren an einer Universität von Kaiser Friedrich III. stand. Auch ich hätte eher an Kaiser Maximilian I. gedacht. Waren sich der Vater und der Sohn doch nicht so unähnlich wie immer vermutet wird.

Gratuliere, Sansavoir, damit geht das nächste Rätsel an Dich.

Aber ich hätte schon gerne gewusst, warum Wien und Prag als Lösung für Dich und Suebe nicht sofort in Frage gekommen sind.

Ich denke, dass ich blockiert war, weil ich eher an das späte 15. Jahrhundert dachte.

(07.01.2024 23:45)Teresa C. schrieb: [ -> ]Aber ich hätte schon gerne gewusst, warum Wien und Prag als Lösung für Dich und Suebe nicht sofort in Frage gekommen sind.

Tja, so gehts halt.
ich habe die Vorgabe "keine Landesfürstliche Gründung"
falsch interpretiert.

Aber seis drum, "ich wurde gezwungen" mich mit einem Thema auseinanderzusetzen
das an und für sich weit außerhalb meiner Interessensgebiete liegt.
Klasse das ganze. Danke Dir


Interessant auch, dass die NZZ da auch falsch lag.

"Keine landesfürstliche Gründung" bezog sich nur auf die alte Kölner Universität. Habe ich mich da etwa missverständlich ausgedrückt?

(08.01.2024 23:50)Teresa C. schrieb: [ -> ]"Keine landesfürstliche Gründung" bezog sich nur auf die alte Kölner Universität. Habe ich mich da etwa missverständlich ausgedrückt?

Nein,
ich habe beim System Robert Lemke die Aus- und Einschluss-Kriterien durcheinandergebracht, Heidelberg ist ja auch eine Landesfürstliche Gründung.
Vermutlich hat der NZZ-Artikel, den ich da Monate zuvor las, und der stimmte ja sowas von nicht, mich von der ersten Sekunde an verwirrt. Und die NZZ hat bei mir einen großen Vertrauensvorschuss.

Neues Rätsel

Gesucht wird diesmal ein Geschwisterpaar einer hochadligen, weit verzweigten Familie, deren Niedergang zu Lebzeiten der beiden Gesuchten bereits eingeleitet war bzw. vollzogen wurde. Beide stammten aus der ersten Ehe ihres Vaters mit einer entfernt Verwandten, deren Brüder einige Zeit als Herrscher amtierten. Aus der zweiten Ehe ihres Vaters hatten die Gesuchten noch einen Halbbruder, der über seine Tochter das Bindeglied zu einer aufstrebenden Dynastie werden sollte.

Bei dem Geschwisterpaar handelt es sich um einen Bruder und seine jüngere Schwester.
Nach dem Tod ihres Vaters wurden die beiden Vollwaisen von einem kinderlosen Cousin des Vaters, der ein wichtiges Amt begleitete, aufgezogen. Nachdem dieser starb, erbte der Bruder ein beträchtliches Vermögen, das seinen raschen Aufstieg begünstigte.

Der Bruder erlangte als noch sehr junger Mann die Herrschaft eines Landes. Begünstigt wurde das durch die damalige Wirren, die eine Folge eines langen Krieges zweier Großmächte, waren, dem Tod eines nur kurze Zeit Herrschenden und dem mehr oder weniger erzwungenen Verzicht eines Konkurrenten.

Der junge Herrscher baute zielstrebig seine Macht aus, geriet dabei aber in Konflikte und militärische Auseinandersetzungen mit verschiedenen Interessengruppen. Schließlich wurde des Gesuchte nach wenigen Jahren abgesetzt und wenig später von einem ehemaligen Vertrauten ermordet. Sein Nachfolger ließ zwar den Mörder hinrichten, bekämpfte aber die Dynastie der Gesuchten energisch.

Die Schwester des Gesuchten war noch zu Lebzeiten ihres Bruders verwitwet. Im Jahr seines Todes heiratete sie ein zweites Mal. Diese Ehe wurde später geschieden, ein Grund für die Scheidung könnte ihre Untreue sein und ein uneheliches Kind, das die Gesuchte umgebracht haben soll. Bewiesen ist sowohl die Geburt als auch die Tötung dieses Kindes nicht, aber die Gesuchte wurde dessen beschuldigt. Ihr einziger ehelicher Sohn wurde später am Hof eines einflussreichen Adligen erzogen, der die Gesuchte später unterstützte und schützte.

Der Nachfolger ihres Bruders eröffnete gegen sie einen – in dieser Zeit hauptsächlich gegen Frauen geführten – Schauprozess. Die Gesuchte musste sich Beschuldigungen, wie Kindstötung, Inzest mit ihrem Bruder, Bigamie und homosexuelle Kontakte stellen. Obwohl die Kläger keine ihrer Beschuldigungen beweisen konnte, blieb die Gesuchte einige Jahre inhaftiert und ihr Vermögen und ihre Güter wurden eingezogen. Dem Erzieher ihres Sohnes gelang es zwar, dass die Gesuchte wieder in Freiheit kam, ihr Vermögen und ihre Güter erhielt sie aber nicht zurück.

Der Prozess gegen die Gesuchte muss auch im Zusammenhang mit dem Prozess gegen – eine zumindest nicht unschuldige – Verwandte betrachtet werden, deren Vermögen auch eingezogen wurde. Die damals nicht unübliche Praxis, verwitwete, alleinstehende oder geschiedene Frauen um ihr Vermögen zu bringen, ist ein wichtiges – wohl nicht haltbares – Argument für die Unschuld dieser Verwandten. Dagegen ist allgemein anerkannt, dass die Gesuchte ein Opfer der Gier der damals Herrschenden wurde.

Wer waren die beiden Gesuchten? Wer waren Bruder und Schwester? Viel Spaß beim Raten.

Sind die Großmächte das Osmanische Reich und das Reich der Habsburger?

Ja.

Meine Vermutung ist, dass es diesmal um die Familie Barthory geht. In diesem Fall wäre die zumindest nicht unschuldige Verwandte, die als Blutgräfin bekannte Elisabeth (Erszebet) Barthory, verehelichte Nadaszdy. Ihr Onkel Stephan Barthory brachte es als Gemahl einer der beiden letzten Jagielloninnen und durch Wahl zum polnischen König, hatte aber keine Nachkommen.

Der Gesuchte wird vermutlich jener Herr sein, der mir erstmals allerdings nicht in einem Geschichtsbuch, sondern im Opernführer begegnet ist, in der Oper "Johanna Balk" (Uraufführung in Wien, 1941). Komponiert wurde sie von dem heute eher unbekannten Komponisten Rudolf Wagner-Régeny, das Libretto stammte von Kaspar Neher und enthielt die zusätzliche Angabe" nach einer alten Siebenbürger Chronik. Eine Hauptfigur in dieser Oper ist Gabriel Bethlen (gest. 1629), er war Protestant und 1613-1629 Fürst von Siebenbürgen. Als solcher zählt er zu den bekanntesten Fürsten von Siebenbürgen. Er profilierte sich besonders als Gegner der Habsburger, und wer die Geschichte von Siebenbürgen / Transilvanien nach der Schlacht von Mohacs (1526) kennt, dem wir wohl aufgefallen sein, dass die bekanntesten und populärsten Fürsten von Siebenbürgen (Gabriel Bethlen, Imre Thököly und natürlich Ferenc / Franz Rakocsi) alle als Freiheitskämpfer verehrt wurden und letztlich Gegner der Habsburger waren. (Ob der eher schlechte Ruf der Familie Barthory damit zusammenhängt, dass die Fürsten von Siebenbürgen, die sie stellten, nicht unbedingt als Gegner der Habsburger in die Geschichte eingegangen sind.)

Zurück zur Oper: Den Hintergrund bildet die Auseinandersetzung der Stadt Kronstadt unter dem Stadtrichter Michael Weiß um 1610/12 gegen Gabriel Barthory (gest. 1613), damals Fürst von Siebenbürgen. Gabriel Barthory ist in der Oper der Schurke, dem das Handwerk gelegt wird, und ich vermute, dass er der Gesuchte ist.

Gabriel Barthory beerbte gemeinsam mit seiner Schwester Anna (gest. um 1636) seinen Onkel István Báthory, bei dem er aufgewachsen war. Dieser Onkel war ein überzeugter Kalvinist. Gabriel und Anna waren ursprünglich katholisch und konvertierten dann, vermutlich unter seinem Einfluss, ebenfalls zum Kalvinismus. Gabriel Barthory wurde nach dem Tod von Sigismund (I.) Rákóczi (gest. 1608) Fürst von Siebenbürgen. Nachdem er 1613 abgewählt worden war, wurde er wenig später ermordet, und Gabriel Bethlen sein Nachfolger.

Gabriel Bethlen ließ die Mörder seines Vorgängers hinrichten. Bereits 1614 eröffnete er einen Prozess gegen Gabriels Schwester Anna. Neben Beschuldigungen, wie Kindstötung, Inzest mit ihrem Bruder, Bigamie und homosexuelle Kontakte wurde sie auch der Hexerei beschuldigt.

Der Adelige, der für die Erziehung ihres Sohnes zuständig war, müsste dann Nikolaus Esterházy (gest. 161645) gewesen sein.

Ja, alles richtig. Gabriel und Anna Bathory waren die beiden Gesuchten.

Eine kleine Ergänzung zu Deiner sehr ausführlichen Darstellung. Der Halbbruder der beiden Gesuchten war Andreas Bathory, dessen Tochter Sophia heiratete Georg II. Rakoczi. Sophia war die Großmutter von den von Dir bereits genannten Ferenc II. Rakoczi und stellt somit eine Verbindung zwischen den beiden Dynastien da.

Du kannst das nächste Rätsel erstellen.

Wenn Suebe möchte, kann er meine Auflösung, inklusive Ergänzung auch bei Vertiefendes posten.

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Rätsel demnächst.