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Ja, es waren Reichsfürsten. Auch die genannten Verwandten mütterlichseits waren Reichsfürsten.

Dann lässt sich die Suche zumindest einmal eingrenzen. Eine reichsfürstliche Familie also - der Vater vermutlich aus einer königswürdigen Familie, Kurfürstenfamilie oder zumindest Oberliga, mit mehreren Familienzweigen, die Mutter aus einer weniger bedeutenden Familie oder vielleicht einer Familie, die ihre Blütezeit noch vor sich hatte. Beim Zeitraum würde ich auf "spätes", vielleicht noch "hohes" Mittelalter oder "frühe Neuzeit" tippen.

Die Angaben sind mir für "hohes" Mittealter zu detailliert.
"° 3 Frauen insgesamt 12 Kinder" nicht nur einmal ist der Name der Ehefrau eines Kaisers unbekannt.
ich würde von der frühen Neuzeit, evtl. noch Spätmittelalter ausgehen.

Sonst gehe ich mit dir einig, nur finde ich bisher in den Gehirnwindungen nix passendes

Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.

Mein Lieben,
wieviele Reichsfürstenfamilien gab es ?????
200 - 300 ???

Ich stelle mal auf "Robert Lemke"
(wenn es nicht OK ist, einfach nicht antworten)

1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

(05.08.2023 10:49)Teresa C. schrieb: [ -> ]Dann lässt sich die Suche zumindest einmal eingrenzen. Eine reichsfürstliche Familie also - der Vater vermutlich aus einer königswürdigen Familie, Kurfürstenfamilie oder zumindest Oberliga, mit mehreren Familienzweigen, die Mutter aus einer weniger bedeutenden Familie oder vielleicht einer Familie, die ihre Blütezeit noch vor sich hatte. Beim Zeitraum würde ich auf "spätes", vielleicht noch "hohes" Mittelalter oder "frühe Neuzeit" tippen.

Die Familie der Mutter hatte noch ihre bedeutende Zeit vor sich, allerdings waren ihr Vater und ihr Bruder bedeutend. Der Gesuchte lebte im Mittelalter.

(05.08.2023 12:03)Suebe schrieb: [ -> ]Die Angaben sind mir für "hohes" Mittealter zu detailliert.
"° 3 Frauen insgesamt 12 Kinder" nicht nur einmal ist der Name der Ehefrau eines Kaisers unbekannt.
ich würde von der frühen Neuzeit, evtl. noch Spätmittelalter ausgehen.

Sonst gehe ich mit dir einig, nur finde ich bisher in den Gehirnwindungen nix passendes

Der Gesuchte war kein Kaiser. Spätes Mittelalter ist okay.

(05.08.2023 13:12)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.

Der Gesuchte war kein Angehöriger einer dieser Dynastien. Aber seine Mutter war eine Angehörige einer dieser Dynastien.

(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]Mein Lieben,
wieviele Reichsfürstenfamilien gab es ?????
200 - 300 ???

Ich stelle mal auf "Robert Lemke"
(wenn es nicht OK ist, einfach nicht antworten)

1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Die Familie hatte ihren Hauptwohnsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes.

(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?

(06.08.2023 18:08)Teresa C. schrieb: [ -> ]

(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?

Das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland seit 1990

(06.08.2023 11:27)Sansavoir schrieb: [ -> ]

(05.08.2023 13:12)Teresa C. schrieb: [ -> ]Ich vermute auch eher, dass es das späte Mittelalter oder die frühe Neuzeit ist. Verdächtige Familien habe ich genug, aber bisher noch keine Person, bei der alle Angaben Sinn machen. Die "holländischen" Wittelsbacher oder Württemberger dürften es nicht sein, die Habsburger, Habsburg-Laufenburger die königlichen Luxemburger fallen ebenfalls weg.

Der Gesuchte war kein Angehöriger einer dieser Dynastien. Aber seine Mutter war eine Angehörige einer dieser Dynastien.

Dann war die Mutter wahrscheinlich eine Habsburgerin. Jedenfalls wäre König Rudolf I. ein passender Vater und König Albrecht I. ein passender Bruder. Rudolf hatte außerdem sechs Töchter:
Mathilde (Mechthild), Gertrud (sie nahm 1273 den Namen Agnes an), Katharina, Heilwig (Hedwig), Guta, Klementine (Clementia)

Wenn ich bis jetzt richtig liege, kämen die Königin Guta von Böhmen, die Herzogin Katharina von Bayern (Niederbayern) und die Titular-Königin Klementine von Ungarn nicht in Frage, denn alle drei starben vor ihren Ehemännern. Katharina hatte außerdem nur Söhne, die schon als Kinder starben und Klementine war zudem mit keinem Reichsfürsten verheiratet, sondern einem Angehörigen der französischen Königsfamilie, die das Königreich Neapel erobert hatten.

Bleiben also die Herzogin Mathilde von Bayern (Oberbayern), die Herzogin Gertrud (Agnes) von Sachsen(-Wittenberg) und die Herzogin Heilwig (Hedwig) von Brandenburg.
Der Gesuchte war somit, wenn ich bis jetzt richtig liege, entweder ein Wittelsbacher, oder ein Askanier. Die Askanier bestanden aus mehreren Familienzweigen, die Wittelsbacher bildeten um 1373 zwei Familienzweige ("Oberbayern" und "Niederbayern").

Der Wittelsbacher würde gut zu der Information passen, dass ein Vorfahre des Vaters etwa anderthalb Jahrhunderte vor der Geburt des Gesuchten den Grundstein für die Machtbasis der Familie gelegt hat. Das könnte Otto "der Rotkopf" gewesen sein, der unter Kaiser Friedrich I. "Barbarossa" nach dem Sturz von Heinrich "dem Löwen" das Herzogtum Bayern, wenn gleich wesentlich verkleinert, erhielt.

Allerdings, wenn ich es so recht bedenke: Die Askanier haben eigentlich auch ganz gut vom Sturz des Löwen profitiert.

Das Problem mit Heilwig (Hedwig) von Brandenburg ist, dass bei ihr die Forschungslage etwas undurchsichtig ist. Verheiratet war sie mit einem Askanier, einem Otto von Brandenburg, doch scheint nicht ganz klar, welcher Otto von Brandenburg das ist. Sie dürfte keine Kinder gehabt haben, ich würde sie daher ebenfalls ausschließen.

Ich vermute daher, vorausgesetzt, meine Überlegungen sind richtig, dass der Gesuchte also ein Sohn von Mathilde (Mechthild) und somit ein Wittelsbacher oder ein Sohn von Gertrud (Agnes) und somit ein Askanier ist. (Übrigens - Mathilde und Gertrud waren die beiden Töchter, die unmittelbar nach der Krönung ihres Vaters als erste und dazu in einer Doppelhochzeit verheiratet wurden.)

Ludwig "der Bayer", der jüngere Sohn von Mathilde, war es jedenfalls nicht, da der Gesuchte kein Kaiser war. Sein älterer Bruder Rudolf (I.) "der Stammler", über dessen Nachkommen die Wittelsbacher bis heute existieren, passt ebenfalls nicht. Er gilt erstens nicht als der bedeutendste Vertreter seines Hauses (dafür hat schon sein jüngerer Bruder gesorgt), seine Herrschaft als Pfalzgraf bei Rhein und zeitweise als Herzog von Bayern (Oberbayern) war alles andere als erfolgreich, auch dafür hat der Bayer gesorgt, und von sehr langer Dauer war sie auch nicht. Dass die Söhne von Rudolf "dem Stammler" schließlich die Herrschaft über die Pfalz inklusive der Kurstimme von Onkel Ludwig "dem Bayern" zurückbekamen, verdankten sie vor allem der Sturheit ihrer Mutter, einer anderen Mechthild.

Andererseits hatte die Doppelwahl von 1314 zur Folge, dass Ludwig "der Bayer" mit Friedrich "dem Schönen", einem weiteren Enkel, um die Krone des Heiligen Römischen Reichs kämpfte. Wenn der Gesuchte ein Sohn von Mathildes Schwester Gertrud (Agnes) war, und das wird immer wahrscheinlicher, so könnten Ludwig "der Bayer" und Friedrich "der Schöne" allerdings die Cousins sein, wegen denen der Gesuchte Schwierigkeiten bekam, als er den einen Cousin (Friedrich) gegen einen anderen Cousin (Ludwig) unterstützte. Ludwig war der Sohn von Gertruds Schwester Mathilde und Friedrich der Sohn von Gertruds Bruder Albrecht.

Der Gesuchte war sicher nicht Rudolf (I.) "der Stammler", aber er könnte ein anderer Rudolf (I.) gewesen sein: Rudolf (I.) von Sachsen aus dem Familienzweig Sachsen-Wittenberg, ältester Sohn des Kurfürsten Albrecht (II.) von Sachsen(-Wittenberg) und von Gertrud (Agnes) von Habsburg. Rudolf (I.).

Da ich nicht googeln möchte, noch kurz ein Abgleichen der Informationen zu diesem Rudolf (I.), die mir ad hoc einfallen: Seine Eltern heirateten 1273, er wurde ziemlich sicher im 13. Jahrhundert geboren. Er erlebte noch die Verabschiedung der Goldenen Bulle im Jahr 1356, also wird er ziemlich lange geherrscht haben.

Die Goldene Bulle bestätigte ihm und seinen Nachfahren die Kurwürde von Sachsen und schloss eine konkurrierende andere Linie, Sachsen-Lauenburg, aus. Das könnten die bestimmten Rechte sein, die er gesetzlich zugesichert bekam und so (bzw. seine Erben) ein wichtiger Machtfaktor wurde.

Außerdem erhob er Anspruch auf die Markgrafschaft Brandenburg, die Ludwig der Bayer allerdings an seine eigene Familie brachte. Das könnte das beanspruchte Erbe sein, dass er auf Dauer nicht halten konnten.

Über seine Familienverhältnisse weiß ich allerdings nur, dass er erbberechtigte Kinder hatte. Sollte er drei Ehefrauen gehabt haben, würde das natürlich recht gut passen.

(06.08.2023 19:27)Suebe schrieb: [ -> ]

(06.08.2023 18:08)Teresa C. schrieb: [ -> ]

(06.08.2023 10:33)Suebe schrieb: [ -> ]...
1. "RL-Frage":
hatte die Familie ihren Hauptsitz im heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes?

Was ist mit heutigen Geltungsbereich des Grundgesetzes gemeint?

Das Staatsgebiet der Bundesrepublik Deutschland seit 1990

Danke für die Auskunft.

Teresa, Du hast das Rätsel gelöst. Der Gesuchte ist Rudolf I. von Sachsen-Wittenberg.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Der Gesuchte gilt als bedeutender Vertreter seines Hauses, das sich in mehreren Linien gespaltet hatte und dessen Hauptlinie heute noch besteht. Die Seitenlinie aus der der Gesuchte stammte und dessen bedeutendster Vertreter er wohl war, ist ausgestorben.

Ein Vorfahr des Vaters legte etwa anderthalb Jahrhunderte vor der Geburt des Gesuchten den Grundstein für die Machtbasis der Familie. Die mütterlichen Vorfahren hatten vorerst nur eine regional begrenzte Machtbasis, ihr Aufstieg „in eine höhere Liga“ begann wenige Jahre vor der Geburt des Gesuchten.

Die Askanier existierten in mehreren Linien, darunter Anhalt, das sich mehrmals teilt und heute noch existiert. Die anderen Linien wie Sachsen-Lauenburg, Sachsen-Wittenberg oder Weimar-Orlamünde (nicht zu verwechseln mit der 1112 ausgestorbenen Dynastien) sind migttlerweile ausgestorben. Der Aufstieg der Askanier begann mit Albrecht den Bären und seinem Sohn Bernhard von Sachsen, der vom Sturz des Welfen Heinrich der Köwe profitierte.

Die Mutter Agnes von Habsburg war eine Tochter von König Rudolf I., ihr Bruder war König Albrecht I.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Die Herrschaftsdauer des Gesuchten war recht lang, einige Jahre davon führte aber seine Mutter die Regentschaft für ihn aus. Bereits als Minderjähriger erhielt er de jure ein Gebiet, das de facto den Herrschaftsbereich seines Vaters, der es verwaltete, erweiterte.

Rudolf wurde um 1284 geboren und herrschte von 1298 bis zu seinem Tod im Jahr 1356. also dem Jahr, in dem die Goldene Bulle erlassen wurde. Für ihn führte bis mindesten 1302 seine Mutter die Regentschaft.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Nachdem der Gesuchte die Regierungsgeschäfte selbst übernahm, hatte er eine Auseinandersetzung mit Verwandten der väterlichen Linie. Außerdem setzte er drastische Maßnahmen gegen bestimmte Bevölkerungsgruppen um. Schwierigkeiten bekam er als er einen Cousin gegen einen anderen Cousin – beide zählten zur Verwandtschaft seiner Mutter - unterstützte. Ein beanspruchtes Erbe konnte er auf Dauer nicht behaupten.

Rudolf hatte Auseinandersetzungen mit den Herzögen von Sachsen-Lauenburg. Er verbot den Gebrauch der slawischen Sprache (z.B. auf Märkten) und vertrieb die jüdischen Bewohner aus Wittenberg. Hierzu gibt es Parallelen zu Friedrich den Ernsthaften, Markgrafen von Meißen, der ebensolche Maßnahmen umsetzte.

Die beiden Cousins sind Friedrich der Schöne und Ludwig IV. der Bayer, die sich gegenseitig bekämpften, wie z.B. 1322 in der Schlacht von Mühldorf, die Ludwig für sich entschied.

(03.08.2023 22:28)Sansavoir schrieb: [ -> ]Trotzdem kann der Gesuchte als erfolgreicher Herrscher bewertet werden. Er war ein gefragter Vermittler, der schließlich bestimmte Rechte gesetzlich zugesichert bekam und so (bzw. seine Erben) ein wichtiger Machtfaktor wurde. Er war dreimal verheiratet, die erste Ehe führte er mit einer Verwandten, die zweite Ehe mit der Tochter eines aufstrebenden Nachbarn und die dritte Ehe mit einer bereits zweimal verwitweten Frau. Insgesamt hatte der Gesuchte zwölf Kinder, von denen einige jung verstarben.

Die Goldene Bulle von 1356 bestimmte den Herzog von Sachsen-Wittenberg zum Kurfürsten.

In erster Ehe war Rudolf mit Margarethe von Brandenburg, Tochter von Otto V. von Brandenburg verheiratet. Margarethe war demnach auch eine Askanierin aus dem Brandenburger Zweig. Beide hatten 8 gemeinsame Kinder, darunter der spätere Kurfürst Rudolf II.

In zweiter Ehe vermählte sich Rudolf mit Kunigunde von Polen, deren Vater Wladyslaw Ellenlang den Aufstieg ddes Königreichs Polen einleitete. Beide hatten nur einen gemeinsamen Sohn.

Zuletzt ehelichte Rudolf Agnes von Lindow, die bereits zweimal verwitwet war. Ihre früheren Ehemänner waren Witzlaw von Rügen und Heinrich von Mecklenburg. Aus dieser Ehe stammten drei Kinder, darunter der spätere Kurfürst Wenzel, der seinem Halbbruder Rudolf als Kurfürst folgte.

Nun bin ich gespannt auf das neue Rätsel

Mann oh Mann
ihr habt schwer was drauf!
So richtige Mittelalter-Cracks!

Ich ziehe meinen Hut.

Das folgende Rätsel könnte zur Abwechslung wieder einmal tatsächlich ein Jux-Rätsel sein - gesucht ist eine Hochzeit beziehungsweise die Brautleute einer Hochzeit, die sicher zweimal und nach einer nicht eindeutig historisch gesicherten Überlieferung vielleicht sogar dreimalig geschlossen wurde. (Und das ohne Stellvertreterhochzeit.)

Es waren politisch schwierige und instabile Zeiten. Der männliche Part dieser Hochzeit war mit wichtigen Herrschern seiner Zeit näher oder weiter verwandt und hatte mit der nahen und der fernen Verwandtschaft nicht beste Beziehungen. (Wobei anzumerken ist, dass er selbst sicher auch kein Unschuldslamm gewesen sein dürfte.)

Einer von seinen Verwandten, der jedenfalls in der späteren Geschichtsüberlieferung als einer seiner "Lieblingsfeinde" gesehen wurde, war ein Nachbar, der es letztlich in eine besonders hohe Position bringen sollte. Dieser hatte einen mächtigen Schwager, mit dem er wegen eines Erbes nicht gerade die beste "Freundschaft" pflegte. Der Feind meines Feindes ist mein Freund, dürfte sich der Gesuchte gedacht haben, und er versuchte mit dem Schwager ein politisches Bündnis zu schließen. Dieser hatte Interesse, worauf der Gesuchte an seinen Hof reiste und dort mit ihm ein Bündnis schloss.

Der Gesuchte war zu diesem Zeitpunkt schon einige Jahre verwitwet und hatte den Plan, sich wieder zu verheiraten. Der Schwager hatte weibliche Verwandtschaft, die er gut verheiraten wollte. Also nicht überraschend, dass beide nicht nur Bündnis schlossen, sondern der Gesuchte eine Verwandte seines neuen Verbündeten ehelichte. (Der genaue Hochzeitstag dieser ersten Hochzeitsfeier ist nicht genau bekannt, doch kennen wir heute das Jahr und den Monat der Eheschließung.
(Ein Historiker, der sich auch mit Astrologie beschäftigt, hat übrigens vor einigen Jahren entdeckt, dass es im Monat der Eheschließung an einem bestimmten Tag eine Sternenkonstellation gab, die für Heiraten als der ideale Zeitpunkt gilt und die These aufgestellt, dass die Hochzeit an diesem Tag stattgefunden haben könnte.

Auf der Heimreise besuchte das frisch verheiratete Paar einen anderen Herrscher und nach einer Überlieferung, die allerdings historisch nicht eindeutig gesichert ist, soll dieser das Paar geehrt haben, in dem er ihm die Hochzeit ein zweites Mal ausrichtete.

Nachdem die Eheleute in der Heimat des Ehemannes angekommen waren, wurde dort die Hochzeit nochmals gefeiert.

Hat sich dieses mehrmalige Heiraten letztlich ausgezahlt? Politisch dürfte das Bündnis wohl nicht die in es gesetzten Erwartungen erfüllt haben. In Bezug auf Nachkommenschaft allerdings erwies sich die Ehefrau als recht fruchtbar. (Und durch eine günstige Fügung sind wir über ihre zahlreichen frühverstorbenen Kinder gut in diesem Fall sogar informiert.)

Drei der Kinder wurden nicht nur erwachsen, sondern hatten selbst Kinder, und das für die damalige Zeit wohl Wichtigste: unter diesen war wenigstens ein Sohn, über den die Familie noch einige Jahrhunderte in männlicher Linie weiterbestehen sollte. (Der Lieblingsfeind und nicht nur er hatte da weniger Glück.)

Wer waren diese Ehepaar, dass zweimal oder vielleicht sogar dreimal geheiratet hat bzw. um welche Hochzeit geht es in diesem Rätsel?

(08.08.2023 14:42)Suebe schrieb: [ -> ]Mann oh Mann
ihr habt schwer was drauf!
So richtige Mittelalter-Cracks!

Ich ziehe meinen Hut.

Ich würde es eher Zufall nennen, aber ich versuche mich zurzeit dem Schreiben von einen Roman, der in der ersten Hälfte des 14. Jahrhundert spielt und ausgerechnet der Bruder des Gesuchten, Albert von Sachsen-Wittenberg, Pfarrer zu Wien und später Bischof von Passau gehörte zu jenen historischen Akteuren, bei denen ich überlegt habe, ob sie nicht für eine Nebenrolle geeignet wären.

Übrigens war ich zunächst auf der falschen Fährte, ich hatte zuerst die Welfen im Visier. Erst der Hinweis auf die Familie der Mutter und der Hinweis, dass ihr Vater und ihr Bruder bedeutend waren, hat mich auf die richtige Spur gebracht.

Handelt es sich bei dem Gesuchten um einen Wittelsbacher, der mit einen Angehörigen einer anderen Wittelsbacher Linie verfeindet war?

Ich habe heute morgen hier etwas geschrieben, das anscheinend ein Forenwurm gefressen hat

In der Kurzfassung deshalb:

Die "Dreifachhochzeit" ist vermutlich kein entscheidendes Unterscheidungsmerkmal.
Meine Großeltern mütterlicherseits haben auch "zweimal" geheiratet, in den 1890er Jahren war dies wohl nichts außergewöhnliches.
Ich besitze ein paar Zeitungsjahrgänge aus dem 19. Jahrhundert, und da wurde in Heiratsanzeigen teilweise auf die "Nachhochzeit" einige Tage später hingewiesen.

Von der Situation meiner Großeltern ausgehend Geburtsort ca. 60 km entfernt voneinander, denke ich man wollte der anderen Verwandschaft auch ein Fest bieten.
Die Nachhochzeit fand am Geburtsort meines Großvaters statt.
Es muss der Rede meiner Großmutter nach, an diesen Tagen gar fürchterlich gebechert worden sein.
Dann hat ein Bruder meines Großvaters bei der Gelegenheit gleich seine zukünftige Frau kennengelernt.

Also zweifellos eine notwendige Einrichtung so eine Nachhochzeit.

(10.08.2023 22:53)Sansavoir schrieb: [ -> ]Handelt es sich bei dem Gesuchten um einen Wittelsbacher, der mit einen Angehörigen einer anderen Wittelsbacher Linie verfeindet war?

Nein, in dieser Geschichte kommen zur Abwechslung einmal keine Wittelsbacher vor.